Slavoj Žižek o Covid-19: Riešenie je jasné, buď komunizmus, alebo barbarizmus (2/2 dokončenie)

(1. časť tu)

Renata Ávila (DiEM25): Problém je, že existujú ľudia, a sú to technologickí giganti, ktorí na vec pozerajú ako s klapkami na očiach a ktorí by chceli, aby táto dystopia pokračovala. Chceli by získať z tejto krízy maximum. A už si pripravujú technické riešenia, ktoré by umožnili udržať určitú úroveň normality v tejto dystopii, kam smerujeme. Hovoril si o humanitárnej brutalite, chápem to skôr ako technokratické barbarstvo založené na totálnej kontrole sústredenej v rukách hŕstky ľudí, technokratov, v technických korporáciách.

Toto je druhá vec, o ktorej som s tebou chcela hovoriť. Lebo keď sme dnes všetci fascinovaní Južnou Kóreou a Čínou, ktoré si veľmi dobre poradili s touto koronakrízou práve s použitím týchto nových technických riešení. Sme svedkami toho, že Čína sa stáva akýmsi etalónom správnej organizácie a chcem sa opýtať, ako vidíš možný vývoj v neďalekej budúcnosti, keby sa sformovala takáto forma technologického komunizmu?

Slavoj Žižek: Úplne s tebou súhlasím. Toto je jedna z možností. Ani by tak nešlo o barbarstvo s ľudskou tvárou, ale technické barbarstvo, hovorme tomu takto. Budú existovať brutálne zákony a dokonca to ani nie je záležitosť budúcnosti. Rozprával som sa s ľuďmi z New Yorku aj trebárs z talianskych miest, kde mám priateľov. Ono sa to už deje jednoducho tým, že robia rozhodnutia. Počul som, že v niektorých talianskych nemocniciach, a je to tragédia, že možno nemajú inú možnosť, ale vraj keď tam človek príde a oni vidia, že má nad 65 rokov a diabetes alebo inú chronickú chorobu, tak si povedia, že sa mu neoplatí nasadzovať ventilátor. Takže už teraz robia veľmi brutálne rozhodnutia na tejto úrovni.

Ale aj tak si myslím, že táto hra môže trvať len nejaký čas. A myslím, že ani tie korporácie, o ktorých si hovorila, tie megatechnologické korporácie nemôžu nad nami ustanoviť permanentnú technokratickú diktatúru. Ak kvôli ničomu inému, tak nepodceňuj iný antagonizmus, čo sa tu prejavuje. Nepredstavuj si všetkých týchto vedcov a ľudí, nemám rád to slovo technokrati, ale všetci tí ľudia, čo realizujú tieto technické prostriedky, nepredstavuj si ich ako zlosynov. A my ich potrebujeme. Veda je dnes potrebnejšia ako kedykoľvek predtým.

A čo som predpovedal, sa už začína objavovať. Pozri na USA, napríklad, koľkí z vrcholových vedcov sa už začínajú zaoberať tým, ako funguje riadenie a ako sa realizuje moc, takže ja jednoducho neverím, že veľké korporácie vytvoria jednoliaty blok proti obyčajným ľuďom.

Oveľa viac sa bojím toho, že tieto zákony barbarskej technokracie sa skombinujú s nejakou formou brutálneho populizmu. Vieš, v USA už bežne hovoria týmto jazykom. Je to ozaj brutálny darwinistický jazyk. Hovoria, že táto kríza spoločnosti vlastne prospeje, že sa zbavíme starých, chorých, slabých a všetkej tej záťaže a tí, čo prežijú, budú životaschopnejší. Presne ako nacistická logika, presne toto robil Hitler. Treba vedieť, že Hitler nezabíjal len Židov a Rómov – Cigánov. Hitler zabíjal aj mentálne postihnutých, príliš starých a podobne.

No a ja stále premýšľam nad tým, keď nastane „normalizácia“, aký svet to bude okolo nás? Teda keď sa veci začnú vracať do normálu, aký typ normality to bude. Celkom s tebou súhlasím. Jednou z možností je normalita tej brutálnej technokracie. Môže sa stať, že vlády a korporácie sa spoja a povedia nám, ak chcete prežiť, musíte prijať totálnu kontrolu. Na druhej strane sa to môže zvrhnúť priamo na barbarizmus. Ale nemyslím si, že tieto dve sú jediné možnosti.

Nemyslím si, že tá technokratická elita môže uspieť a že jednoducho môže využiť túto krízu na to, aby legitimizovala ich absolútnu moc. Pretože keby sa toto stalo… Vieš v čom je problém? Problém je v tom, že je nemysliteľné, ako by táto vec zapadla do logiky existujúceho kapitalizmu.

Táto situácia permanentného núdzového stavu je strašným zásahom do nášho ekonomického systému. Globálny konzumný kapitalizmus už prestal existovať. Celé odvetvia nášho priemyslu, napríklad výroba áut, sú už mimo hry. Budeme musieť urobiť rekonštrukciu nášho každodenného života. A toto nie je také ľahké. Neverím, že to nositelia moci zvládnu ľavou zadnou.

Renata Ávila: Mám pár ďalších otázok od ľudí z celého sveta, ktorí nás sledujú v priamom prenose. Jedna z nich je – čo si myslíš o tejto obrovskej štátnej pomoci? Mám na mysli tie obrovské sumy, čo dostávajú korporácie.

Slavoj Žižek: Na jednej strane je nevyhnutné to urobiť, ale na druhej strane je to dôkaz, že… poznáš to –tradičná trhovo založená ekonómia vždy tvrdí, že niečo také je katastrofa a nesmie sa to robiť. Vždy sa mi páčia takéto momenty, keď sa z ničoho-nič siahne po takýchto zakázaných opatreniach, ktoré sa oficiálne považujú za neprípustné.

Vidím v tom však istý nádejný prvok. Všetky tieto štátne záchranné balíky, všetci to dobre vieme, totálne devastujú trhovú logiku. Veď už vstupujeme do úplne iného systému. Peniaze, tieto dodatočné bilióny dolárov, už nefungujú starým kapitalistickým spôsobom. Už sú jednoducho prostriedkom alokácie. Marx tvrdil, že takto budú peniaze fungovať v prvých fázach socializmu. Peniaze, to už neznamená zisk, vykorisťovanie a podobné veci. Funguje to proste tak, ako keby sme povedali: Naši chudobní, ak majú prežiť, tak dostane každá rodina po 3000 dolárov. Ale úplne s tebou súhlasím, že sa tu okamžite objavuje problém.

Je nutné starostlivo pri tejto štátnej pomoci sledovať, komu to v skutočnosti pomáha. Dobre viem, ako v tejto veci Trump podvádza a protežuje určité firmy. Ale aj tak si myslím, že potrebujeme tieto, z hľadiska trhu iracionálne nástroje – to tlačenie peňazí a zhadzovanie z vrtuľníka, popri tom však musíme mať pod verejnou kontrolou, ako sa to v demokratických krajinách robí, akým spôsobom sa tieto peniaze minú.

Ale znovu zdôrazňujem: to, čo máme pred očami, je posledné štádium kapitalizmu. Štáty dnes robia veci, ku ktorým nesiahli ani v tých najhorších krízach, napríklad pri Veľkej depresii koncom 20-tych rokov minulého storočia, alebo počas finančnej krízy v 2008. Aj vtedy bola štátna pomoc, pamätáš, ale udialo sa to celkom iným spôsobom. Vtedy dali miliardy dolárov bankám, aby udržali v chode ekonomiku. Dnes sa však deje niečo oveľa radikálnejšie. Už to vôbec nezodpovedá kapitalistickej logike. Veď na druhej strane, systém nemôže prežiť len z toho, že tlačí peniaze. Niekto musí pracovať. Stále máme pred sebou tie isté problémy. Ja som v podstate tiež pesimista, ako ty. Ale cítim, že sa otvára priestor na boj.

Renata Ávila: Ale toto znie veľmi optimisticky. Zvyčajne som pesimistka a sú na to dôvody, keď napríklad vo veci s Julianom Assangeom človek dostáva zlé správy jednu za druhou, ale mala by som tri dôvody na optimizmus, ak dovolíš.

Slavoj Žižek: Áno, hovor.

Renata Ávila: Gangy, tie vo favelách v Rio de Janeiro a v Strednej Amerike, vyhlásili prímerie a vyhlásili, že budú rešpektovať lockdown a budú pomáhať komunitám. To je prvá vec.

Druhá vec sú štrajky. Spôsob, akým sa robotníci v USA začínajú organizovať, a to práve tejto ťažkej situácii, keď potrebujú prácu, je zaujímavé, že znovu si osvojili bojkot a kolektívny štrajk. A keď držia týchto ľudí doma…

Slavoj Žižek: …viem, o čo ide, prepáč, že ťa prerušujem. Viem, ako systém odpovie týmto ľuďom – vy nechcete pomáhať tým, čo trpia a závisia od vašej práce, ale vidíš to, ako obyčajní ľudia môžu bojovať pomocou štrajku. Systém bez týchto ľudí nie je schopný fungovať.

Myslím, že väčšina ľudí bude tieto štrajky podporovať, pretože veľmi dobre rozumejú, že to nie je, ako Lenin hovoril, podplatená robotnícka aristokracia, ktorá si chce zachovať svoje privilégia. Sú to ľudia, ktorí musia riskovať svoje životy, aby sme si my mohli užívať komfort svojej izolácie. Oni na to majú plné právo. Týmto mi nahrávaš na smeč, ale hovorila si, že máš tri dôvody, ktorý je tretí?

Renata Ávila: Predstav si, dokonca Britney Spears, súdružka Britney Spears, ako ju niekto nazval v komentári, tak dokonca aj tieto popové hviezdy sa začínajú vyjadrovať tak, že to znie ako od samotného Marxa. Je to veľmi zaujímavé, keď aj tie najnaivnejšie popové hviezdy šíria medzi ľudí jazyk, ktorý nie je jazykom trhu a technokracie…

Slavoj Žižek: …ale až teraz to začína byť zaujímavé, lebo sme začali, povedzme, že ja som obvykle prílišný optimista a ty mi hovoríš, aby som sa držal pri zemi, ale teraz by som povedal, aby si týmto celebritám príliš neverila. Je to stará imperialistická stratégia. Vždy, keď je kritická situácia, vojna alebo katastrofa, vládnuca trieda je vždy pripravená osvojiť si tento jazyk. Hovoria, ako si povedala ty na začiatku, že sme na jednej lodi, tie reči o solidarite a tak dokola.

Ale rozhodujúci moment príde nie vtedy, keď kríza pominie, to sa už nikdy nestane, už navždy budeme žiť vo svete plnom vírusov. Nedá sa spoliehať na štátnu pomoc a tlačenie peňazí. Musíme si položiť otázku, akú úroveň normality si zvolíme a ako bude vyzerať systém, ktorý začneme budovať. A toto bude rozhodujúci politický moment.

A ja prehlasujem, že už neexistuje cesta návratu do starých pomerov. Vidím, že sa nám črtá niečo, čo si nazvala ako vedecko-technickým barbarizmom a dokonca brutálnym barbarizmom v krajinách ako India, Stredoafrická republika, môže sa dokonca vrátiť starý štýl používania mágie, alebo hocičo, čo nás straší ako nočná mora, ale vidím tu aj pozitívny potenciál.

Inými slovami, dokonca s niektorými svojimi ľavičiarskymi priateľmi, nebudem ich menovať, sa nezhodnem, lebo hovoria, že táto kríza nie je politická záležitosť, že to je len kríza, ktorú musíme prekonať a obnoviť normál. Ale ja tvrdím, že to tak nie je. Teraz, presne teraz , hoci súhlasím, že musíme dodržiavať nariadenia a minimalizovať obete, ale teraz bude najdôležitejšou vecou, ako bude vyzerať tá normalita, ktorú nám ponúknu. Toto bude ten rozhodujúci moment.

Renata Ávila: No dobre, ty vždy hovoríš, že musíme najskôr rozmýšľať, až potom konať. Nuž hej, teraz máme veľa času sledovať, čo sa deje, premýšľať a…

Slavoj Žižek: …prepáč, že ti skáčem do reči, trochu som si to rozmyslel. Samozrejme, aj konať treba, ale v jednej veci s istými ľuďmi radikálne nesúhlasím. Neznášam tých idiotov, čo brýzgajú na lacný konzumerizmus. Oni sa teraz rozplývajú nad tým, aké je to úžasné, že sa ten konzum zastavil a že si môžeme premyslieť, čo skutočne potrebujeme a že sa môžeme zbaviť toho lacného konzumerizmu. Skutočne, od mladosti nedôverujem týmto kritikom konzumerizmu.

Predstav si obyčajných chudobných robotníkov. Mesiac sedia doma a manželka nemôže ísť von a kúpiť si nové šaty. Aké my máme právo kritizovať ich za konzumerizmus, veď je to možno ich jediná radosť v živote. Naozaj neverím týmto metafyzickým rečiam typu New age, že získame nový triezvy pohľad na život a získame novú múdrosť. Ale to je blbosť, žiadna nová múdrosť nepríde.

Renata Ávila: Za toto ti veľmi pekne ďakujem, lebo si myslím presne to isté, a zároveň si mi pripomenul jednu situáciu. Možno si to ešte nevedel, ale práve u nás v Guatemale sedeli spolu Fidel Castro, Che Guevara a prví revolucionári a plánovali revolúciu. Sedeli u niektorého priateľa v dome v ústraní, dopriali si čas a premýšľali nad stratégiou, snažili sa dovidieť do budúcnosti, ako to urobiť. A tak by som sa ťa chcela opýtať v mene ľudí, ktorí nás sledujú, ako sa máme organizovať. Sme prepojení viac ako kedykoľvek predtým a myslím, že by sme to mali domyslieť dôkladne a urobiť to veľmi sofistikovane…

Slavoj Žižek: …práve si niečo vyjadrila tak pekne, tento paradox. Prepáč, že som ťa zase prerušil, ale náhle mi zišlo niečo na um, čo by si ľudia mali zapamätať. Vieš, nesúhlasím so všetkými tými ľavičiarskymi kritikmi, ktorí zúfajú nad tým, ako sme izolovaní. Nuž hej, fyzicky sme izolovaní, ale sme prepojení viac ako kedykoľvek predtým.

Presne toto je prvá fáza nového myslenia. Ľudia by si mali uvedomiť, že už len snaha konfrontovať sa s týmto druhom problémov si vyžaduje široké medzinárodné vzťahy. Napríklad som čítal veľmi dobrú štatistiku. Písalo sa, že sa musíme poučiť z priebehu udalostí v Číne vo Wu-chane. Že keby s opatreniami začali o 2 – 3 týždne neskôr, následky by boli 20 x horšie. Ale aj to, že keby sme počúvli tých prvých lekárov, ktorí bili na poplach, možno by z toho bola len obmedzená lokálna udalosť.

Musíme sa z týchto vecí poučiť koordinovane medzi štátmi. Toto je ten paradox, ako nás táto izolácia v skutočnosti neizoluje. Spája nás to viac ako kedykoľvek predtým. Jasné, netušíme, aké hrôzy sú ešte pred nami, čo sa stane. V najhorších scenároch môže vymrieť 5 – 10 % obyvateľstva na Zemi a môžeme upadnúť do totálneho chaosu, ktovie.

Ale napriek všetkému, aj keby došlo k nejakému barbarizmu s technokratickou tvárou, dejú sa tie veci, ktoré si tak pekne popísala vo favelách, na lokálnej úrovni a tie gangy, čo spolupracujú s komunitami. Vieš, keď o spolupráci rozprávame my, ľavičiari, tak nám zvyčajne protirečia, že sme utopisti, že ľudia sú egoisti. Teraz ale vidíme, že to nie je žiadna utópia. Keby som aj bol egoista a chcel by som prežiť, tak musím rozmýšľať globálne. Toto by si ľudia mali uvedomiť.

Teraz sa vrátim k tomu, o čom sme hovorili. Presne pre toto podporujem DiEM – oni celý čas hlásali toto. DiEM, aj keď kritizovali byrokraciu EÚ a finančnú politiku, ale vždy zdôrazňovali Európske spoločenstvo. DiEM a Assange – táto dvojica. Jediná možnosť, ako uriadiť tú hrôzu, ktorú si vykreslila, ten nový technokratický barbarizmus, závisí čoraz viac na tom, čo robí Assange. Medzi ľuďmi, ktorí pracujú pre tieto korporácie, potrebujeme mať whistleblowerov. Potrebujeme ich veľa, viac ako ich máme dnes a aby som bol fair, nielen proti USA. No veď povedz, nebolo by skvelé, keby napríklad v Číne, nič proti tomu, ako sa im podarilo zvládnuť tú situáciu, ale aj tak, nebolo by skvelé, keby sa tam objavil čínsky Assange, aby sme sa dozvedeli, čo sa tam v skutočnosti stalo?

Renata Ávila: V skutočnosti sa dozvedáme určité príbehy a nemyslím to, čo sa hovorí o čínskom terore, ale objavujú sa príbehy, ktoré nie sú súčasťou oficiálneho čínskeho naratívu. Bola to v skutočnosti tá súdržnosť a solidarita ľudí na tej najnižšej úrovni, na úrovni jednotlivých bytoviek, ako si pomáhali a to im pomohlo dostať sa z chaosu…

Slavoj Žižek: Výborná pripomienka. Poznáme to, tie hororové filmové scény z masového chaosu a spomenul som si na jedného spisovateľa, volá sa George Monbiot, a on o tom napísal jeden skvelý komentár. Čítala si to? Týmto by sme to mohli aj uzavrieť. Píše, že v hororových filmoch, ktoré sme videli o takýchto pandémiách, sa ľudia zmenia na nejakých zombies, ktorí sa navzájom požierajú, ale dnes vidíme, že sú to blbosti. Epidémia môže spôsobiť aj presný opak. Jej dôsledkom môže byť posilnenie solidarity a vzájomná pomoc.

No a teraz budeme musieť, a nebude to také ľahké, vieš, Assange je pre mňa len jedno meno, ktoré reprezentuje túto novú kultúru whistleblowerov. Potrebujeme, ako Assange sám seba charakterizuje, mnoho špiónov, ale nie špiónov, ktorí získavajú tajomstvá jedných štátov pre iné štáty, ale špiónov, ktorí získavajú tajomstvá v prospech verejnosti.

Renata Ávila: Mám tu ešte otázku od divákov, hovoril si o poézii, o dráme v tomto momente a o tom, aký má v sebe poetický náboj. Akú poéziu si mal na mysli?

Slavoj Žižek: Toto je asi nedorozumenie, možno to hovoril niekto iný, ja tú situáciu vnímam oveľa zúfalejšie. Ale sledoval som kvôli atmosfére hororové filmy, lebo ony sú v podstate veľmi benevolentné. Je to napríklad o sériovom vrahovi, ktorý si pokojne ide do krčmy, stretáva sa s detektívmi a tak podobne. Moja rada pre súčasnú situáciu, a budem improvizovať, neupadajte do tých nezmyslov ako premýšľanie o základných veciach svojho života a podobné koniny. Nie!

Zachovajte pokoj, ako najlepšie môžete a druhá moja rada, môže sa zdať naivná, ale funguje a mnoho ľudí mi to potvrdilo – preukazujte druhým drobné láskavosti. Neverte tomu, že ľudia sú zlí a nebezpeční. Keď stretnete neznámeho človeka na ulici, pozdravte ho, usmejte sa. Neviete si predstaviť, akú silu má jednoduché gesto ľudskej zdvorilosti.

Renata Ávila: Toto je dosť kontroverzná rada, lebo teraz si nemôžeme dovoliť ani prísť bližšie jeden k druhému. Tá tvoja rada kladie dôraz na ľudskú blízkosť, ale dnes je nebezpečné sa príliš približovať, keď čelíme možno potenciálnej biologickej zbrani,  nemôžeme sa objať, nevidíme navzájom ani celú svoju tvár a úsmev.

Slavoj Žižek: Nuž áno, musíme nosiť rúško, ale v Slovinsku ich vôbec nedostať, takže ľudia musia improvizovať. A to, čo som mal na mysli je ďalšia improvizácia. Môžeš aspoň zamávať rukou, hocijaký náznak ľudského kontaktu znamená veľmi veľa. Nehovorím, že musíš riskovať a ísť toho človeka objímať, ale aspoň náznak láskavosti na diaľku.

Renata Ávila: Je to veľmi dobrý odkaz na záver a chcem ti poďakovať za všetok čas, čo si nám venoval.

Slavoj Žižek: Ešte jedna dôležitá vec mi prišla na myseľ. Pripomínam, ako sme aj s Julianom Assangeom mali pravdu o Trumpovi. Nepodceňujme Trumpa. Všimla si si v posledných týždňoch, ako prakticky totálne Joe Biden zmizol zo scény?

Renata Ávila: Áno.

Slavoj Žižek: Teraz je absolútne jasné, že hoci ho nikdy nebrali vážne ako alternatívu, nakoniec bude demokratickým kandidátom, lebo establišment demokratov sa rozhodol, že Trump je lepší ako Bernie Sanders.

Renata Ávila: To je tragédia. Mrzí nás to, ako sa to vyvinulo s Corbynom, Bernie Sandersom, ale dobré na tom je, že sa učíme a učíme sa rýchlo. Práve teraz musíme pokračovať v budovaní nášho hnutia a našej progresívnej internacionály. Tvoje myšlienky sú vždy veľmi inšpirujúce…

Slavoj Žižek: No, nebudem sa na niečo hrať, že dávam veľké lekcie, všetci sa musíme učiť. Mám ešte jednu drobnosť na záver. Neupínajme sa príliš na to, že sa teraz nedá nič robiť a len to musíme prežiť. Áno, prežiť musíme, ale toto nie je apolitický moment, v tomto sa dnes mnohí mýlia. Hovorí sa, že vládnuca trieda nás chce mať v totálnej panike a apolitických. Nie. Ako si už povedala, politické rozhodnutia už padli. To, čo prichádza, je nielen boj o prežitie, ale aj ultrapolitický moment a presne, ako si povedala, ak dnes nebudeme rozmýšľať a konať veľmi ostražito, môžeme sa náhle zobudiť v niečom, čo si nazvala technokratickým barbarizmom.

Táto chvíľa je veľmi politická!

(Preklad: Marián Moravčík)

---