Pod videom nájdete prepis prvej polovice rozhovoru do slovenčiny (Marián Moravčík).
Renata Ávila (DiEM25): Dobrý večer v DiEMTV, dnes večer je môj hosť Slavoj Žižek, slovinský filozof, ktorý sa nám bude prihovárať z… ozaj, Slavoj, kde práve teraz si?
Slavoj Žižek: Doma, v Ľubľane. V izolácii. A plne informovaný. Treba to zdôrazňovať stále a stále. My, ktorí sa dnes môžeme izolovať, tak, aby sme boli viac-menej v bezpečí, sme privilegovaní. Veď si to len uváž, čo všetko musí fungovať, elektrina, voda, odpad, niekto vám musí priniesť jedlo, alebo človek musí risknúť a ísť na nákup. Vieš, čo myslím. Koľko lekární musí byť otvorených, lekárov k dispozícii atď., atď.
Vieš, štve ma, keď ľudia hovoria, že sme izolovaní v „lockdowne“. Nie, len menšina si môže dovoliť byť v takejto izolácii. Len privilegovaní.
RÁ: Chápem to, čo popisuješ, ako istý apartheid. Že sme rozdelení na tých, ktorí sú obetovaní a tých, čo majú luxus izolácie. Ale okrem toho, asi aj ty v Slovinsku, vidíme veľmi rýchly nárast autoritarizmu vo všetkom. Napríklad v Maďarsku je to veľmi zlé. A tak skôr, ako prídeme k našej téme, chcem sa ťa opýtať, počula som, že aj v Slovinsku sa deje niečo podobné.
SŽ: Vieš, všade je jeden podstatný problém a to, do akej miery sa dá veriť údajom. Štatistke. Napríklad jedna z mojich obľúbených krajín. Island s hlavným mestom Rejkjavík. Sú správy, že je momentálne vo veľkých problémoch. Celá krajina má asi 300 000 obyvateľov a niečo cez 1000 nakazených, čo z nich urobilo svetových rekordérov. Ale na čom sa zakladajú tieto výsledky. Ide o počet testov, ktoré robili, kvalitu testovania, štatistika tu znamená veľmi veľa. Už sa o tom veľa popísalo.
A práve preto neustále opakujem – potrebujeme Juliana Assangea, a to ber ako metaforu, viac ako kedykoľvek predtým. Pretože takmer každá vláda teraz publikuje manipulatívne vyhlásenia typu „máme všetko pod kontrolou“, zabránime chaosu a tak podobne. Moja dobrá priateľka Joan Copjec, z New Yorku, ktorej manžel Michael Sorkin len pred pár dňami zomrel na Covid, mi povedala, vraj každý vo veku nad 60 – 70 sa ľahko dostane k testom. Ale vôbec to nie je pravda, ona sa nemohla dať otestovať. V centre Manhattanu!
A preto zdôrazňujem, že minimálne dočasne potrebujeme tie reštriktívne opatrenia ako izoláciu, obmedzenie pohybu a tak ďalej, ale ja nie som… a teraz ťa asi prekvapím, lebo niektorí ľavičiari sú proti nim a hovoria, že štátna moc tieto opatrenia používa proti nám, aby nás držala pod kontrolou, že chce zaviesť permanentný núdzový stav a podobne, že nám chcú vyvolať paniku…
Môj argument proti tomu je, že samozrejme, také pokušenie existuje všetko toto použiť. Ale napríklad ako sa teraz rozprávame? Cez Zoom, cez internet. Pritom internet nefunguje sám osebe. Keby štát chcel, mohol by sa dohodnúť s operátorom a mohol by nás odpojiť.
Ale chcel som povedať niečo iného. V skutočnosti nejde o to, že vláda medzi nás zasieva paniku, kontroluje nás a tak (kašle a smeje sa – neboj sa, toto nie je ten smrteľný kašeľ). Tí, ktorí nám vládnu, tiež majú paniku. Na toto nezabúdaj! Ak je niečo jasné zo všetkých týchto oficiálnych správ, pozri sa len na USA, všimni si tú zmes správ, čo si vzájomne odporujú. Nie je z toho jasné, že tí, čo majú moc, tie štátne orgány, že sú to práve oni, koho zachvátila panika? Oni vôbec nemajú situáciu pod kontrolou.
.
RÁ: Vieš, pochádzam zo stredoamerickej kedysi banánovej republiky, z Guatemaly. Kedysi to bola zaostalá chudobná krajina, ale dnes to už skoro všade na svete vyzerá podobne. A mám starosti, že keď čelíme tomu vírusu, sme všetci na jednej lodi, ale keď hovoríš, a máš pravdu, že tí pri moci, vlády sú v panike, že sa napriek všetkým pekným slovám o spolupatričnosti svet rozpadol na mnoho lodí a aj veľmi malých lodí, ktoré sa samostatne potopia. Rozdelilo nás to. Napríklad Stredoafrická republika obrovská krajina a majú tri (3) ventilátory pre všetkých obyvateľov. Komu ich dajú, keď začnú chorieť…
SŽ: Počkaj, keď hovoríš o Stredoafrickej republike, tak celé USA sú teraz Stredoafrickou republikou. Poznám situáciu veľmi dobre, oni sa teraz nedokážu postarať sami o seba a platí to nielen teraz, ale čo je najviac znepokojujúce, už celé týždne predtým, keď tí pri moci, tí najbohatší, hovorili ľuďom – nepanikárte. Oni už vtedy mali paniku. Oni už vtedy hľadali spôsoby, ako zmiznúť na svoje majetky, na nejaké súkromné ostrovy alebo bunkre, čo majú bohatí bankári postavené v Skalnatých horách a kde majú vybavenie, aby mohli roky prežiť bez akéhokoľvek vonkajšieho kontaktu.
Ale jednako, keď sledujem tú situáciu. Dokonca aj v Číne, tí, čo majú moc, práve prechádzajú skúškou. Tí pri moci sú tak viditeľne dezorientovaní, presne ako ty a ja, tak si hľadia hlavne zachovať kožu, že… oni si ešte dlho môžu zachovať svoju moc a svoje privilégiá, ale domnievam sa, je akási základná dôvera už bude prelomená.
Lebo hoci sme aj kritickí k štátnym inštitúciám, nesmieme podceňovať, do akej miery sme na ne odkázaní. Hej, vieme, že tam je korupcia a tak podobne, ale nejakým spôsobom garantovali, že veci fungovali. No a dnes už panika zachvacuje nemocnice…
Počkaj, poviem ti to inak. Vieš, kedykoľvek, keď prebiehali vo svete revolúcie. Napríklad si veľmi dobre pamätám, ako to bolo za revolúcie v Iráne, alebo v Rumunsku, keď padol Ceausescu. Tí, čo majú moc môžu byť ešte pri moci, ale vždy sa vyskytne taký symbolický zlom, po ktorom ľudia tú moc už proste neberú vážne. Začnú tú moc ignorovať. Tá môže stále uplatňovať všetok teror, ale akosi je už jasné, že hra skončila.
Napríklad v Iráne, myslím vtedy, keď Chomejní zvrhol šacha. Vtedy raz prebiehala demonštrácia na veľkom námestí a polícia vtedy zabíjala demonštrantov. Šach bol ešte pri moci ďalšie dva mesiace, ale od toho momentu už všetci vedeli, je po všetkom. Myslím, že presne na tejto úrovni už niečo prebieha práve teraz.
RÁ: Teraz je ale iná situácia, lebo dnes nemôžeme bez rizika ísť demonštrovať na námestie, mohli by sme ohroziť životy iných ľudí. Čo myslíš, ako by sme mohli využiť vo svoj prospech ten strach, čo dnes majú mocní. Ako môžeme vyplniť ten priestor. Jasné, veci už asi nebudú môcť ísť normálne, veľa sa toho zhorší oproti dnešku. Čo môžeme podniknúť, keď sa nemôžeme mobilizovať na uliciach?
SŽ: Chápem, viem, kam mieriš a vidím tu veľké nebezpečenstvo. Nie som naivný optimista, netvrdím ako niektorí, že teraz príde komunizmus. Ale nevidíš tú osudovú iróniu? Dokonca aj tí pri moci sa uchyľujú k opatreniam, ktoré sú, povedzme primitívne komunistické. Kto by si bol pomyslel ešte pred pol rokom, že Borisa Johnsona napadne aspoň dočasne znárodniť Britské železnice? Kto by si bol pomyslel, že dokonca sám Trump bude uplatňovať zákon o riadení obrannej výroby tak, aby súkromným podnikom prikazoval, čo majú vyrábať. Nie je toto krutá irónia, že títo ľudia sa chovajú ako komunisti? Nie však dosť radikálne. Prečo?
Hovoríš, že máme zviazané ruky. Možno si to myslíme my, čo sme izolovaní. Ale aj tak. Pozrime sa na vývoj na burzách napríklad v Brazílii. Prudký nárast, písal mi o tom Gabriel Tupinambá. Alebo dokonca v Anglicku. Nádherný moment. Keď britská vláda vydala vyhlásenie, že potrebuje dobrovoľníkov, okamžite sa hlásilo pol milióna ľudí. Lebo pamätaj na to, že táto situácia izolovanosti, to je len naša, čo sme privilegovaní. Pretože oni vedia, že potrebujú, aby sme spolupracovali a vedia, že ak neudržia nejakým spôsobom poriadok, tak úplne stratia dôveru ľudí a čo potom?. A je to celkom reálna možnosť, že vypukne nejaká forma globálneho chaosu.
Napríklad v USA, nemysli si, že je možné aby sa v týchto južných štátoch biblického pásu dala dohromady lokálna milícia, aby chránila ľudí alebo niečo podobné. Keby si sa spýtala mňa, skôr verím tým, čo… OK, to čo sa deje v Európe, je hrozné. Ale oveľa väčší problém vidím na jednej strane v USA a na druhej strane v krajinách, ktorým hovoríme Tretí svet, ale nejde o zaostalé krajiny. Napríklad, čo ja viem, trebárs taká India.
Samotná myšlienka na izoláciu je v Indii absurdná. Ale nielen India, pomysli na utečencov, migrantov, oni nemajú žiadny domov, ako sa oni môžu izolovať? Rozumieš? Takže aj tým, ktorí majú moc musí byť jasné, že ak chcú túto situáciu zvládnuť, že samotný štát si neporadí. Musia mobilizovať tisícky pomocníkov, ktorí sa budú starať o chorých a budú zabezpečovať všetky potrebné veci. Takže nielen štát sa musí začať chovať ako skoro komunistický štát, ktorý prevezme kontrolu nad trhom, túto krízu ani v najmenšom nezvládneme bez mobilizácie lokálnych občanov, aby sa začali zaujímať a starať o ľudí vo svojom okolí, ktorí musia byť izolovaní v karanténe.
Ale aj na druhej strane. Teraz je už jasné, že Bernie Sanders si netrúfol byť primerane radikálny. Dnes už nie je problémom len všeobecná zdravotná starostlivosť v USA. Potrebujeme doslova, a chápem, že to môže znieť divne, niečo ako globálny systém zdravotného zabezpečenia. Nejaký globálny systém na sledovanie epidémií v rámci celého sveta, aby sme mohli konať koordinovane v medzinárodnom meradle.
Vieš, niečo som si o vírusoch prečítal, aj na wikipédii a dozvedel som sa, že vírusy, to nie je nič nového. Vždy sme ich mali v tele a nerobia nám len škodu. Tento koronavírus je len taká mimoriadna odchýlka. Nemôžeme sa ich zbaviť a tak musíme počítať s tým, že tu aj vždy budú a musíme spolupracovať, aby sme to zvládali. Ja viem, že je to momentálne nereálne, je to taká vízia tých, čo sú pri moci.
Napríklad. Jeden z najotrasnejších príkladov, niekto mi ukazoval stránku na fejsbúku – filmový producent David Geffen. Daj si to na fejsbúk – je tam na jachte v Atlantiku vysmiaty v úplnej izolácii. Môže tam kľudne ostať mesiac, dva. Ale potom skončil. Títo boháči sa nemôžu spoliehať na takýto spôsob izolácie, pretože aby oni prežili, tak stovky tisíc, milióny, iných ľudí, musia byť kvôli nim aktívni, musia riskovať svoje životy.
A teraz by som chcel upriamiť pozornosť na jednu záležitosť, v ktorej Trump podvádza. Trump hovorí, že nemôžeme byť celý čas v režime „lockdown“. Raz sa veci budú musieť začať hýbať. Trump hovorí, že títo boháči síce môžu byť izolovaní, ale bežní ľudia si to nemôžu dovoliť. A Trump má pravdu, zdanlivo hovorí za bežných ľudí proti boháčom, ale treba si uvedomiť, že títo bežní ľudia musia riskovať svoje životy kvôli Trumpovej ekonomickej politike. On na jednej strane organizuje výbory na riadenie opatrení proti epidémii, ale na druhej strane je nechutné, že on dostal bežných ľudí do tejto chúlostivej situácie a dnes sa stavia do roly ich záchrancu. Bežní ľudia sú často v situácii, že ak hneď dnes to nerisknú a nepôjdu von do práce, tak budú hladovať. Keby šlo o mňa, radšej by som riskol 3 – 4 % šancu, že zomriem, než by som mal ostať doma a nechať svoju rodinu hladovať. To je na tejto situácii to strašné.
RÁ: Rovnako strašná situácia je teraz aj v Anglicku, v Spojenom kráľovstve a videli sme, ako tam verejne ľudia a dokonca celebrity a kráľovská rodina tlieskali zdravotníkom. A vidíme tie dvojité štandardy, keď im na jednej strane tlieskajú a na druhej strane im nedajú dostatočné financie.
SŽ: Presne tak, toto je veľmi nechutné toto ďakovanie ľuďom, ktorí stále robia na uliciach a vonku. Predstav si – vládnuca trieda aplauduje bežným ľuďom, ktorí na ňu pracujú. Smiešne. No aké si predstavuješ riešenie? Poviem Ti moje riešenie. Mám veľmi radikálnu predstavu. Niečo ako „vojnový komunizmus“.
Pozri si napríklad Nemecko. V tomto Nemcom dôverujem. Nie všetci Nemci sú nacisti, oni sú aj veľmi dobrí organizátori. Bola tu taká myšlienka zostaviť zoznam ľudí, ktorí sú viac-menej imúnni. Je to samozrejme orientačne, ale ide o ľudí, ktorí tak pred mesiacom – dvomi prekonali koronavírus a sú vyliečení. Takto by sa vytvoril zoznam ľudí, ktorých sa netýka riziko, na ktorých sa dá spoľahnúť a tí by sa dali nekompromisne mobilizovať. Nutne potrebujeme takéto prostriedky. Už sme vyčerpali možnosti ekonomiky, peňazí, trhu a podobne.
RÁ: Chápem o čom hovoríš, bola som v Berlíne a viem si predstaviť, ako by to mohlo fungovať, ale keby sme si to isté predstavili v Brazílii, tak len samotný nápad zostavovania zoznamov v režime pod Bolsonarom, hoci ide o zoznam imúnnych ľudí, ale behá mi z toho mráz po chrbte. Vo všetkých týchto autoritárskych režimoch, keď otvoríme dvere, aby brutálne režimy mohli zostavovať svoje zoznamy… ide o veľmi tenkú hranicu, ktorú je veľmi jednoduché prekonať. Viem, že sme vo vojne proti vírusu, ale hrozí tu, že by tieto drastické opatrenia autoritársky režim mohol zneužiť na skutočnú genocídu.
SŽ: Áno. Rozumiem ti. Ale napriek tomu, keby existoval tento typ mobilizácií, áno, dalo by sa to zneužiť, ale aj tak, táto situácia nám ukázala, že boháči nedokážu sami prežiť tento typ izolácie. Oni nás potrebujú. Predstavme si, že boháči sa stiahnu do úzadia a majú prostriedky na to, aby riadili veci na diaľku. Ktovie, ako budú vyzerať veci, keď sa svet vráti, povedzme trochu do normálu. Neviem si predstaviť, že kapitalizmus prežije, ak budú fungovať rovnako, ako fungujú teraz. Budú musieť prísť veľmi radikálne zmeny, alebo ešte brutálnejšie diktatúry.
Niet inej možnosti! Netvrdím, že som dnes optimista v otázke komunizmu. Na jednej strane to môže skončiť v chaotickom barbarstve. Keď moc prevezmú lokálne gangy. Podobne ako, podľa mňa v súčasnosti najnešťastnejšej krajine na svete – Konžskej demokratickej republike.
Pri našej úzkosti z vírusu musíme mať na zreteli dve veci:
Po prvé, veľkých problémov, ktoré nás trápili, sme sa nezbavili, naďalej sú tu. Zistili sme, že utečenci zo Stredného Východu sa stále snažia dostať do Európy. Za normálnych okolností budiž, ale teraz je to vyslovená hlúposť. Načo je komu dostať sa do krajiny, ktorá je v totálnom lockdowne? Zrejme sú títo ľudia takí vydesení zo svojej situácie, že si povedia, že v krajine, kde zúri epidémia a je v lockdowne, to nemôže byť horšie ako tam, kde som teraz. Toto je len jeden z tých veľkých problémov, ktoré som mal na mysli.
A po druhé, keď sa boháči izolujú na svojich rančoch, jachtách a súkromných rezidenciách, stále podľa mňa uvažujú v dimenziách, že pôjde tak o dva – tri mesiace dlhú krízu, tie nejako prečkám tu, a potom sa všetko vráti do normálu. Možno sa aj vrátia, ale nebude to rovnaké. Nebude to ten istý normál.
Vládnuca trieda nedokáže prežiť tým istým spôsobom, čo doteraz, keby sme aj neskĺzli do toho chaotického barbarstva. Pripomeniem tu text skvelého francúzskeho filozofa zo smeru takzvaných asemblážistov – Bruna Latoura, on nedávno napísal skvelý text o tom, že súčasná koronavírusová kríza je len skúškou nanečisto, ako budeme riešiť nastávajúcu globálnu ekologickú krízu z globálneho oteplenia.
Veď to je úplne strašné. Pozri si všetky naše médiá. Komentujú to v duchu: OK, odložíme Olympijské hry, budú len o niekoľko mesiacov neskôr v októbri, veď sa nič nedeje, no tak dobre, budú až na budúci rok, nevadí. Hovoríme len o niekoľkých mesiacoch a vrátime sa do normálu.
Nie! Celú finančnú štruktúru kapitalizmu to zruinuje. Normál sa nikdy nevráti.
A v tomto vidím príležitosť. Pretože vládnuca trieda už nebude schopná predstierať, že veci fungujú ako keby sa vrátili do normálu. Pretože aj keď prekonáme túto epidémiu, vráti sa to znovu. Možno v miernejšej forme, ale možno ešte v tvrdšej a bude to spojené aj s ekologickou krízou.
Písal som o tom práve teraz, ale ešte to nie je v médiách, pretože sa všetci tak sústreďme len na tú koronakrízu a na paniku v Číne. Pozrime sa ale na oblasť severovýchodnej Afriky, Arabský polostrov a Pakistan. Majú tam práve obrovskú inváziu kobyliek. Ani si nevieme predstaviť, aký hladomor toto môže spôsobiť.
Nie je nám už teraz jasné, že bez komunizmu sa už tieto veci stávajú neriešiteľnými? Pod komunizmom nemám na mysli bývalý Sovietsky zväz a centralistické direktívne spôsoby riadenia. Myslím tri základné veci:
- relatívne efektívny štát, ktorý má moc zasahovať do pravidiel na trhu a organizovať zdravotníctvo a tak podobne,
- podporený zhora silnou medzinárodnou spoluprácou
- a zdola lokálnou mobilizáciou.
Ľuďom začne byť jasné, že potrebujeme takýto typ organizácie. Nemám na mysli nejaký utopický komunistický ideál, ale toto si vyžaduje naliehavosť života. Bol by som rád, keby sme neboli v takej naliehavej situácii, ale musím sa zamyslieť nad tým, aké máme možnosti, keby sme niečo takéto nerealizovali.
Znovu, ľudia pri moci, od Trumpa po Borisa Johnsona, dokonca aj tí, čo to myslia dobre a ktorých nehodnotíme až tak zle, napríklad Macron, alebo taliansky premiér, všetci hovoria v zmysle dodržujte prísne nariadenia 2-3 mesiace a potom sa vrátime do normálu. NIE. Nikdy sa už nevrátime do normálu a toto je veľmi dôležitý politický moment.
(Koniec prvej polovice, dokončenie nabudúce.)
Spracované zo zdroja DiEM25TV: https://www.youtube.com/watch?v=gXC1n8OexRU
