Svetlo na cestu, ale nie do očí! Rozhovor s prof. Krejčím z knihy Pavla Dinku

Prinášame Vám ďalší unikátny rozhovor s Dinkovej knihy Besy kapitalizmu, tentokrát s profesorom Oskarom Krejčím.

Zoznámili sme sa netradične, štrngnutím s pohárom dobrého moravského rýnskeho rizlingu. Nahrala tomu náhoda, z mojej strany síce nie, ale z jeho strany určite áno. Nevedel totiž, že som prišiel do Frýdku-Místku zámerne, aby som sa s ním stretol. Nebýva zvykom kontaktovať sa týmto spôsobom s človekom, čo v živote niečo dokázal, čo má za sebou kus tvorivej práce. Stalo sa: prof. PhDr. Oskar Krejčí, CSc. (63), politológ a publicista, prorektor na Vysokej škole medzinárodných a verejných vzťahov v Prahe, riaditeľ Vzdelávacieho a konzultačného inštitútu v Bratislave, pedagóg na Fakulte politických vied a medzinárodných vzťahov Univerzity Mateja Bela v Banskej Bystrici to bral ako samozrejmosť. Ukázalo sa, že skromnosť a prirodzenosť sú mu vlastné. Bez okolkov sa dal so mnou do reči, občas si prehrabol krátke sivasté vlasy, jeho prejav bol kultivovaný, distingvovaný. Oskar Krejčí mal zaujímavý osud. Ako devätnásťročného ho zatkli pri pokuse prekročiť štátnu hranicu do Rakúska, po viac ako dvojmesačnom väzení ho podmienečne odsúdili na štrnásť mesiacov odňatia slobody. Rok pracoval ako baník v Ostrave, potom ďalší rok vo Vřesovej ako strojník.

Vyštudoval Filozofickú fakultu Karlovej univerzity v Prahe. Po skončení štúdia pôsobil v Ústave pre filozofiu a sociológiu ČSAV. Absolvoval dlhodobé stáže v Sovietskom zväze a v Spojených štátoch amerických. Veľmi aktívne sa zapájal do politiky; bol poradcom dvoch premiérov federálnej vlády, vládne dokumenty z rokov 1989 –1990 nesú jeho rukopis.

Oskar Krejčí sa venuje otázkam medzinárodnej politiky, geopolitickému usporiadaniu sveta, ľudským právam, vo vnútropolitickej oblasti sa sústreďuje na problematiku volebného systému a uplatňovania demokracie. Je autorom dvoch desiatok kníh a stovák článkov z oblasti politológie. Práve v týchto dňoch mu vychádza kniha o ľudských právach. A to bola aj téma nášho rozhovoru.

Svetlo na cestu, ale nie do očí!

• Pán profesor, prečo sa v súčasnosti toľko hovorí o ľudských právach? Veď aj v minulosti ľudia treli biedu, trpeli, znášali neslobodu a útlak. Otroci, nevoľníci roľníci, robotníci sa často stavali proti panstvu, otrokárom, feudálom, kapitalistom, búrili sa proti útlaku a neslobode. Nikdy však neprišli s totálnym heslom ľudských práv. Osvojili si ho až osvietenci v podobe spojenia sloboda – rovnosť – bratstvo. Lenže v ére postmoderny začal význam tohto spojenia miznúť, partikularizoval sa, až sa dostal do dnešnej odióznej podoby. Myslíte si, že nastal čas opätovne zabojovať za ozajstné ľudské práva?

Nepochybne áno, a vysvetlím aj prečo. V súčasnosti sa v ľuďoch hromadí hnev nad nespravodlivosťou, ktorá je príznačná nielen pre naše domáce pomery, ale pre celú globálnu dedinu, ako nazval našu planétu Herbert McLuhan. Práve v tejto etape, v etape kríz, neprehľadného virvaru a úpadku morálky, by mala ľavica razantne ukázať, čo sú skutočné ľudské práva a ako ich presadzovať do života. Je nevyhnutné sa aj zamyslieť, prečo vznikli také rozpaky nad slovným spojením ľudské práva a prečo sa až natoľko sprofanovali. Faktom je, že sa ho zmocnili privilegované vrstvy, používajú ho rozličné kniežatá pri uplatňovaní svojich požiadaviek na reštitúcie, v Čechách ním účelovo operujú aj vybraní jednotlivci, napríklad v súvislosti s opätovným navrátením majetku Barrandova a Lucerny. Prichodí nám priznať si, že sme nedokázali pred nimi uchrániť krásnu ideu ľudských práv, lebo aj my sme od nej čiastočne upustili, zdôrazňujem čiastočne, no pritom jednoznačne.

• Môžete nám to bližšie vysvetliť? Čo znamená, že ľavica čiastočne, ale jednoznačne opustila koncepciu ľudských práv? Všetci predsa vieme, že sa okolo nej odohrávajú rozhodujúce politické a ideologické boje. Išlo vari o odmietnutie či rezignáciu?

 Ani jedno, ani druhé, išlo o polovičatosť. Po roku 1945 sa celá zemeguľa pokryla hustou sieťou dohôd spojených s neodňateľnými, neodcudziteľnými a prirodzenými ľudskými právami. Marxisti na túto problematiku pozerali s rozpakmi, a to aj napriek tomu, že sa pokladali a pokladajú za dedičov radikálneho osvietenstva; otvorene povedané, neverili v neodňateľnosť a neodcudziteľnosť prirodzených ľudských práv. S touto otázkou zápasia aj dnes. Ono je to totiž veľmi zložité. Pozrime sa len na poslednú správu Amnesty International: v 85 štátoch sveta sa ešte aj v týchto dňoch používa mučenie, v 45 krajinách jestvujú tzv. väznisvedomia (politickí väzni), v 23 štátoch majú muži väčšie práva ako ženy.Aj to je však iba polovičná pravda. Druhá polovica pravdy nám hovorí o „plnení“ miléniových cieľov: v súčasnosti žije vo svete poldruha miliardy ľudí za menej ako 1,5 dolára na deň; podľa Medzinárodnej agentúry práce je vo svetovom meradle 250 miliónov nezamestnaných a okolo 100 – 150 miliónov bezprizorných detí; správa FAO (Medzinárodná organizácia pre poľnohospodárstvo a výživu) nám zase prezradí, že miliarda ľudí trpí hladom (majú menší energetický prísun ako je nevyhnutný na uchovanie života).Absurdné je, že toto utrpenie je zbytočné: na svete je dostatok potravín, liekov, momentálne aj pitnej vody, lenže choré je niečo iné – pacientom je kapitalistický spoločenský poriadok.

• Všetko sa zdá na prvý pohľad také jednoduché, nekomplikované. Stačí predsa odstrániť nerovnosť, zaviesť spravodlivosť a solidaritu. Dovoľte mi preto naivnú otázku: Prečo sa ľudské práva uvádzajú do života tak zložito a niekedy aj za cenu ľudských životov?

Odpoviem okľukou. Vo svete dnes jestvujú stovky dokumentov o ľudských právach, z nich sú však tri rozhodujúce: prvým, a treba zdôrazniť, že aj prvým štátnym, je Deklarácia nezávislosti Spojených štátov zo 4. júla 1776, ktorá, a to je tiež dôležité, povýšila ľudské práva na politiku. Napokon, tak ju charakterizoval aj Karl Marx. Konštatuje sa v nej, že každý má právo na život, slobodu a na úsilie o šťastie. Druhým dokumentom je Deklarácia práv človeka a občana schválená vo Veľkejfrancúzskejrevolúcii v roku 1789 a tretím je Deklarácia všeobecných ľudských práv OSN z roku 1948.

• Preberme si jednotlivé deklarácie podrobnejšie…

 Americká deklarácia je nielen prvým štátnym dokumentom, ale aj prvým, ktorý túto tému spolitizoval. Od tých čias väčšina autorov zužovala ľudské práva len na práva politické a tento problém sa ťahá prakticky až dodnes. Spomeňme situáciu u nás alebo u vás na Slovensku; väčšina organizácií, tzv. think tankov, ak nie všetky, prezentuje ľudské práva ako jednoznačne politické. Prečo by aj nie?! Veď ide vlastne o reklamné agentúry neoliberálnych kruhov Západu. Žiaľ, tieto tendencie sa úzko spájajú aj s francúzskou deklaráciou.

• Pokiaľ viem, s francúzskou deklaráciou je to trocha ináč ako s americkou. Mohli by ste nám to vysvetliť?

Máte pravdu. V súvislosti s Veľkou francúzskou revolúciou sa v drvivej väčšine literatúry uvádza výhradne Deklarácia práv človeka a občana z roku 1789. V skutočnosti ide o tri deklarácie, každá bola iná a každá bola vykúpená hektolitrami krvi. Druhá, jakobínska, bola najrevolučnejšia. Aj keď vlastníctvo definovala ako svojvôľu, právo na revolúciu povýšila na posvätné právo. Dokonca sa zmieňuje aj o sociálnych právach, zakotvuje právo na prácu a vymedzuje aj právo na vzdelanie. Žiaľ, tretia deklarácia tieto práva zrušila. Odvtedy sa vedie po všetkých líniách boj o základnú definíciu ľudských práv.

• Patria teda sociálne práva medzi základné ľudské práva?

Nepochybne patria. Lenže v tomto zápase dlhý čas prehrávali a ešte aj dnes prehrávajú. Možno to bude znieť čudne, ale prvý raz sa uzákonili sociálne práva až v stalinskej ústave Sovietskeho zväzu v roku 1936. Práve tento dokument zásadne ovplyvnil Všeobecnú deklaráciu ľudských práv OSN a vďaka nemu sa po prvý raz objavujú sociálne práva ako súčasť definície ľudských práv na medzinárodnej úrovni. Od tohto faktora sa odvíja aj jeden zo základných problémov ľavicového hnutia. Je nesporné, že éra komunizmu v dvadsiatom storočí predstavovala svojím spôsobom jednoliatu koncepciu ľudských práv. Veď čo môže byť ušľachtilejšie a optimistickejšie ako vízia spoločnosti bez tried, bez štátneho násilia, zhmotnená do všeobecných ľudských práv.

• Lenže túto víziu zdiskreditovala obrovská presila násilia. Ideál sa zrútil…

Žiaľ, stalo sa to, čo sa stať nemalo. Represie a násilie boli ozaj zničujúce. Keď si zalistujete v ruskej odbornej literatúre, upozorňujem v ruskej, nie západnej, údaje a čísla sú doslova hrozné. V súvislosti s Veľkou októbrovou socialistickou revolúciou sa konštatuje smrť 24 miliónov ľudí, z toho 10 miliónov padlo v občianskej vojne, osem miliónov sa stalo obeťou kolektivizácie a šesť miliónov zomlel stalinský teror. Pred človekom, ktorý chápe marxizmus ako svetlo na cestu, a nie ako svetlo do očí, vyvstáva otázka, ako k tomu mohlo dôjsť. V niektorej literatúre sa uvádza, že príčinou všetkého boli psychické odchýlky v Stalinovej mysli; dokonca aj Erich Fromm, ktorého ináč vysoko uznávam, uskutočnil psychoanalýzu Stalina na základe jednej historickej knihy. Nazdávam sa, že ide o nezmyselné závery.

• A v čom teda vidíte príčiny?

Nič nie je také jednoduché, ako sa na prvý pohľad zdá. História a dejiny revolúcií nám to jednoznačne ukazujú. Spýtajme sa napríklad, ako sa mohlo stať, že Maximilián Robespierre, najprv veľký odporca trestu smrti, rozpútal nakoniec ukrutný teror, počas ktorého, v priebehu niekoľkých mesiacov skončilo pod gilotínou 17-tisíc ľudí? Spýtajme sa, prečo Stalin, človek, čo sa zastal Kameneva a Zinovieva, keď ich Lenin v roku 1917 navrhol vylúčiť zo strany, dal oboch v roku 1936 popraviť? Boľševici hneď druhý deň po uchopení moci zrušili trest smrti. Faktom je, že každý revolucionár sa v okamihu víťazstva revolúcie stretáva s veľkým a neraz neprekonateľným protirečením – protirečením medzi ideálom a sociálnou realitou. Ide o obdobie, keď narastá napätie v spoločnosti, a práve vtedy sa objavujú nálady a myšlienky, že onen antagonizmus, vznikajúcu spoločenskú priepasť, možno naplniť iba ľudskými obeťami.

• Ale to je hrozné a nezmyselné. Svet nemôže predsa takto jestvovať, každá revolúcia musí mať hranice, kam až môže zájsť. Je síce pravda, že keď sa rúbe les, lietajú ívery, lenže ívery neslobodno nasilu odlupovať. Čo si o tom myslíte?

Nie, svet tak nefunguje a ani nesmie fungovať, škodí to samotnej revolúcii. Napokon v praxi sa to vždy preukáže. Dôležité je, aby sa o tom vždy hovorilo a nič nezatajovalo. Nedá mi v tejto súvislosti nespomenúť známy prípad popravy Milady Horákovej. Bol to zločin nielen v zmysle práva, tragédie človeka, ženy a jej rodiny, lež zároveň išlo o krutý a nezmyselný akt z hľadiska ľavicového hnutia, jeho dôveryhodnosti, prestíže, príťažlivosti, z hľadiska jeho budúcnosti. Žiaľ, to isté sa dialo v Sovietskom zväze v masovom meradle.

• Ako sa to mohlo stať? Dá sa to vôbec nejako vysvetliť, možno ospravedlniť vraždy, zabíjanie?

Ospravedlniť sa to určite nedá, skôr nám prichodí usilovať sa pochopiť príčiny a súvislosti všetkej tej hrôzy. Pozrime sa zo širšieho hľadiska na dejiny Ruska v dvadsiatom storočí. Všeobecne sa v hlavách ľudí zafixovala predstava o dvadsiatich miliónoch obetí. Lenže skutočnosť je úplne iná: zrátajme si dohromady obete cárskeho teroru, hladomoru, dvoch svetových vojen, ďalších menších vojen, dostaneme sa k číslu 64 miliónov ľudí, ktorí zahynuli v ruskej ríši a v Sovietskom zväze. Zákonite sa vynára otázka, či možno v atmosfére násilia, strachu a nepriateľstva narábať a pracovať s pojmom ľudské práva, tobôž sa pokúšať o ich uskutočnenie?

• … takže je to nemožné?

Prirodzene. To je osud každej časovej etapy bezprostredne po revolúcii. Rovnako neuspejú ani marxistické heslá. Pravda, tento fakt má aj svoj rub. Ak budeme akceptovať, že súčasťou ľudských práv je právo na revolúciu, musíme nevyhnutne akceptovať aj princíp práva na jej obranu. V prípade, že útočná strana použije nadmerné násilie, obrancovia sa k nemu takisto uchýlia. V súvislosti s tým si treba uvedomiť zákonitosti revolúcie: k jej vzbĺknutiu prichádza vtedy, keď je politický a sociálny útlak neznesiteľný a dlhodobý a v ľuďoch sa v dôsledku toho naakumuluje obrovská dávka hnevu. Ináč povedané, revolúcia sama osebe je obranný akt, lenže násilie, ktoré so sebou prináša, nevytvára v nijakom prípade podmienky na napĺňanie ľudských práv. Nezabúdajme však, že v celosvetovom meradle je všetko relatívne, relatívne sú aj čísla a fakty, ktoré som uvádzal v spojitosti s cárskym Ruskom a Sovietskym zväzom.

• Ako ste to, pán profesor, mysleli? Môžete to vysvetliť?

Všetko so všetkým súvisí, dvadsiate storočie nie je iba cárske Rusko či Sovietsky zväz.Je to napríklad aj režim vodcu Červených Khmérov, krutovládcu Pol Pota v Kambodži. Podľa britskej encyklopédie má na svedomí životy poldruha milióna Kambodžanov, pritom v čase jeho tyranie a vraždenia žilo v krajine necelých desať miliónov obyvateľov; skrátka, podpísal sa pod relatívne ozrutnú genocídu. Nejde však len o dvadsiate storočie, prenesme sa do Belgického kráľovstva. Pri formovaní štátu prijalo príkladnú ústavu, ktorej súčasťou bola upravená francúzska Deklarácia práv človeka a občana. V úsilí zľahčiť jej význam sa vyhlásilo za monarchiu. Druhého belgického kráľa Leopolda II., panovníka na prelome 19. a 20. storočia, pokladali v Európe za monarchu, ktorý dodržiava ústavu. Berlínsky kongres mu ako dar pridelil Kongo; počas dvadsaťpäťročného panovania v tejto africkej krajine nielenže nesmierne zbohatol, lež, opäť podľa britskej encyklopédie,sa „pričinil“ o to, že počet obyvateľov klesol z dvadsať miliónov na osem. Vyjadrené ináč, dôsledky jeho vlády sú v absolútnych aj relatívnych číslach oveľa hrozivejšie ako Pol Potove. Choďte sa však pozrieť do Bruselu, nájdete tam jeho pamätníky, dokonca aj múzeum. Nemienim ich búrať, ani natierať naružovo, to prenechám politickým primitívom, skôr som chcel ilustrovať, ako komplikovaná a zložitá je otázka ľudských práv.

• Mám tomu rozumieť tak, že násilie je nevyhnutnou súčasťou ľudských dejín? Mám to chápať v tom zmysle, že ľudské práva, ich dôsledné uplatňovanie, je neuskutočniteľnou víziou?

Chcel som len naznačiť, že boj za ľudské práva je sústavný a nikdy nekončiaci proces. Americký psychológ Lawrence Kohlberg sa tridsať rokov zaoberal štúdiom morálky v politike. Stanovil si šesťbodovú škálu, počínajúc tým najsebeckejším správaním a končiac štádiom, podľa ktorého aktéri v politike rešpektujú ľudské práva. Po dlhoročnom výskume dospel k záverom, že toto šieste, posledné štádium, ostáva iba v potenciálnej rovine, jeho štatistický význam je minimálny. Ukázalo sa a ukazuje, že jestvuje veľmi málo ľudí s potrebnou empatiou, nevyhnutným politickým talentom a odhodlaním, ktorí sa dokážu v „pánskom huncútstve“ riadiť ľudskými právami. Jednoducho neexistuje krajina, kde by sa to doteraz niekomu podarilo.

• Súhlasím s vami. Nájdeme však veľa štátov, ktoré sa tvária, že sa im to podarilo. Napríklad Spojené štáty americké sa vydávajú za vzor dodržiavania ľudských práv, pritom realita je presne opačná…

Tak nejako.Američania nám síce dali Deklaráciu nezávislosti, v ktorej, ako som už povedal, povýšili ľudské práva na štátnu normu. Lenže jej dodržiavanie? Kdeže! Spomeňme si len na časy otrokárstva v USA, zamyslime sa nad tým, ako sa rešpektovalo všeobecné volebné právo. Mimochodom, pri prijímaní ústavy v roku 1787 si do nej zakotvili trojpätinový princíp, ktorý umožňoval Južanom voliť aj za černochov – otrokov, keďže tí nemali volebné právo; Južania si tým zabezpečovali prevahu v Kongrese. Až občianska vojna v rokoch 1861 – 1865 priniesla aké-také práva a slobody, boli to práva chudoby. Ono to pretrváva vlastne až do dnešných dní – globálna kríza opätovne najväčšmi postihla hispáncov a černochov, najnovšie tam evidujú zhruba jeden milión bezprizorných…

•… prepáčte, pán profesor, že vás prerušujem, práve mi zišli na um eugenické zákony a zákaz sobášov s inými rasami, boli to Spojené štáty, kde sa najprv ujali, až neskôr ich ako vzor prebralo nacistické Nemecko do tzv. norimberských zákonov (išlo o dva ústavné zákony, prvý stanovil, že občanom ríše môže byť len občan s „príbuznou krvou“, druhý zakázal uzatvárať manželstvá medzi Nemcami a Židmi)…

 Dobre, že ste to pripomenuli. V USAuskutočnili v minulosti 60- tisíc násilných sterilizácií. Zákony zakazujúce sobáše medzirasami zrušili až v roku 1967, v tom čase ešte platil v trinástich štátoch únie. Vidno z toho, že na plné presadzovanie princípov ľudských práv nestačia iba dokumenty, verbálne vyhlásenia, deklarácie, predovšetkým je nevyhnutné vytvárať na ich uplatňovanie ekonomické a sociálne podmienky. Nesmie nás zmiasť, že liberáli spájajú s ideou ľudských práv rozličné klamlivé a zavádzajúce príbehy, používajú širokú škálu falošných hesiel, ktoré vedú ľudí do neprehľadného bludiska. Pravdu vždy treba hľadať v jednote ekonomických, politických a sociálnych práv. Neexistujú iba väzni svedomia, existujú aj tí, ktorým Nelson Mandela hovorí väzni chudoby.

•Ak som správne rozumel, ľuďom odporúčate, aby sa na spravodlivosť v spoločnosti pozerali zo špecifického zorného uhla, cez špecifickú prizmu. Aká by teda mala byť?

Ide mi o to, aby sa človek pozeral na slobodu na základe rovnosti. Je to veľmi dôležité. Vedie to k mobilizácii ľudí, poskytuje im to nádej, že môžu za určitých okolností dosiahnuť svoj oprávnený nárok. Niet pochýb o tom, že ľavica si môže iba ťažko porozumieť v oblasti ľudských práv s liberálmi. Je to aj z tých dôvodov, že nie každý definuje človeka a právo rovnako. Mnohí chápu človeka ako sebeckú jednotku. Ak vnímame slobodu ako prvotnú potrebu, vnímame ju zároveň ako živočíšnu. Aj vlk chce byť slobodný! Na rozdiel od neho človek však volá po kultivovanej a humanizovanej slobode, po slobode spojenej s etikou a empatiou, so schopnosťou vcítiť sa do problémov iných.

• Väzni chudoby, to je jeden z najháklivejších problémov ľudských práv vo svete. Veľa sa o chudobe hovorí, zaoberá sa ňou Organizácia spojených národov, Európska únia, skupina G20, ale zatiaľ sa nič podstatné neudialo. Pritom je na svete dosť bohatstva pre všetkých…

Pri porovnaniach následkov chudoby a hladu s následkami vojnových či iných násilných katakliziem sa dostávame k číslam, ktoré znejú až neuveriteľne a ohromujúco: denná úmrtnosť spôsobená chudobou a neliečenými chorobami sa podľa štatistík pohybuje okolo 20- tisíc ľudí denne; podľa niektorých dokonca denne zomiera 25- tisíc detí hladom alebo vinou neliečených chorôb. Ak si tieto cifry vynásobíme prvou dekádou dvadsiateho prvého storočia, zistíme, že o život zbytočne prišlo 80 miliónov ľudí – a to len preto, že niekto chce mať vyššie zisky a moc.

• Čo by malo ľudstvo robiť, aby nedochádzalo k takým katastrofám? Ako zabezpečiť sociálne práva pre všetkých?

Znovu a znovu sa pokúsiť o uskutočnenie idey ľudských práv. A to napriek skepse a neviere v jej reálnosť. Na čelo tohto úsilia by sa mala postaviť ľavica s víziou toho, že sa už nikdy nedopustí obludných tragických omylov a chýb. Sloboda a rovnosť je heslom budúcnosti, heslom východiska zo súčasnej krízy. A práve z nej môže vzísť nová kvalita ľudských práv. Ako som už povedal, za ľudské práva treba bojovať, nie sú totiž prirodzené, nie sú neodňateľné, nie sú neodcudziteľné.

• Nedá mi nevrátiť sa v tejto súvislosti k Spojeným štátom americkým, ktoré sa, napriek hrubému porušovaniu ľudských práv na domácej pôde, vydávajú za najväčšieho bojovníka za ich uskutočňovanie. Osobitne ma zaujíma, čo si myslíte o správach o stave ľudských práv vo svete, ktoré vydáva každoročne americké ministerstvo zahraničných vecí, najmä o skutočnosti, že sa v nej uvádza vždy okolo 200 krajín, len USA tam absentujú. Sám som analyzoval časť za Slovensko z roku 2009, keď bola u nás pri moci sociálnodemokratická vláda. Správa za Slovenskú republiku mala 22 strán, na vtedajšej vládnucej garnitúre nenechala ani jednu nitku suchú. Paradox spočíva v tom, že vyše polovica správy bola od slova do slova prevzatá z roku 2008 a permanentne sa v nej objavovali údaje spred dvoch – troch rokov (aj tie sa opierali o informácie z pravicových denníkov). Ako vnímate podobné manipulácie z americkej strany?

Tieto správy Ministerstva zahraničných vecí USA sa pripravujú na základe rozhodnutia Kongresu. Podklady zabezpečujú ambasády v príslušných štátoch. Myslím, že sa vďaka WikiLeaks zvýšilo všeobecné povedomie o tom, ako veľvyslanectvá, a to vo všetkých krajinách, pracujú. V danom prípade využívajú mainstreamové médiá informácie od ľudí, ktorých pokladajú za dôveryhodných. Dôveryhodnosť spravidla určuje ideologická blízkosť poslucháča a informátora. Prichodí dodať, že už niekoľko rokov ako odpoveďna spomenutú správu vydáva čínska vláda podobný materiál o USA, pripravený na základe oficiálnych amerických informácií a správ z amerických médií. Výsledkom tohto počínania je skutočnosť, že sa z idey ľudských práv stáva konfrontačná medzi civilizačná téma, a nie téma smerujúca k zjednocovaniu ľudí a k hľadaniu cesty vedúcej k lepšej spoločnej budúcnosti. V medzinárodných vzťahoch sa často idea ľudských práv zneužíva na mocenské účelové záujmy.

• Americké hnutie Ocuppy Wall Street je výsledkom rastúceho napätia a hnevu z porušovania sociálnych práv ľudí. Jeho ozvena mohutnie pomocou sociálnych sietí sa šíri po celom svete. Pätnásty október 2011 sa stal veľkým action day. Demonštranti svetových metropol vyšli do ulíc žiadať spravodlivosť. Ako vnímate a hodnotíte tieto protesty?

Je to vo všeobecnosti dôležitý signál o zmenách vo svete a osobitne v americkej spoločnosti. Vznikajú organizácie občianskej iniciatívy, ktoré nie sú závislé od peňazí privilegovaných. To je dramatický posun. V čom je slabina? Chýbajú zástavy a portréty – čiže jasný program a vodcovia. Rovnako ako v tzv. arabskej jari. Hoci sú heslá typu „99 %“ a boj proti chamtivosti originálne, najdôležitejšie západné médiá hnutie Ocuppy Wall Street nepustia na obrazovky či na stránky novín – v tom je rozdiel oproti arabskej jari. Využitie internetu je vzorové, ale Británia už drakonickými trestami pre vyzývateľov na účasť na manifestáciách (prostredníctvom internetu) ukázala, že štát sa dokáže brániť. A keď bude „najhoršie“, nie je nijaký problém internetové spojenie v priebehu jednej minúty prerušiť. Ale to neznamená, že znižujem význam tohto hnutia: je nesmierne významné, pretože upozorňuje na zakrývané problémy.

• Poznáme vás ako veľkého znalca amerických pomerov. Nie je tajomstvom, že štát Kalifornia, ôsma najväčšia ekonomika na svete, začína kolabovať. Ako je to možné?

Západná civilizácia ako celok prežíva krízu. V danom prípade ide o život na dlh, ktorý vytváral zo Západu obraz dokonalosti naplňovania ľudských práv v podmienkach hojnosti. Teraz stojíme pred úlohou dlhy platiť, mocní a bohatí sa však zdráhajú. Kalifornia, onen kedysi najšťastnejšíštát USA, je predobrazom nevyhnutnosti zmeniť životný spôsob stredných vrstiev v podmienkach, keď až priveľmi často výrobu nahradili služby. A vzrástla globálna konkurencia.

• V knihe Mezinárodní politika si kladiete otázku, aký bude obraz sveta v budúcnosti. Kto bude svetovým hegemónom, alebo príde k mocenskej rovnováhe a vzniku svetového štátu? Nastane konflikt civilizácií či teritoriálny konflikt národných štátov? Podelíte sa s nami o vaše názory na budúci vývoj na našej planéte?

Ospravedlňujem sa, ale táto téma si zaslúži oveľa väčší priestor. Môžeme sa k nej vrátiť v ďalšom rozhovore. Žiada si to totiž podrobnejšie popísať alternatívne scenáre a označiť ich aj stupňom pravdepodobnosti.

• Pán profesor, v ďalšej časti rozhovoru sa prenesieme na domácu pôdu, do Čiech a na Slovensko.Ako vyzerá podľa vásstav ľudských práv v oboch našich krajinách? Možno ich porovnať s európskymi štandardmi?

Myslím, že áno. Až na čiastkové výnimky zákony týmto štandardom zodpovedajú; určité menšie odchýlky sú vo všetkých krajinách. Napĺňanie zákonných záväzkov je v súlade so stavom ekonomiky. Často sa nám vyčíta neprimerané zaobchádzanie s neprispôsobivými občanmi, ale ani tu sa nejako neodlišujeme od diania v ostatných častiach Európy – prirodzene,s poznámkou, že niekto nesie vinu za sociálny úpadok Cigánov od chvíle, keď sme im začali hovoriť Rómovia; navyše na Západe ich žije menej, pretože ich v minulosti vyháňali na Východ. Ľavica – mám na mysli ľavicu v najširšom slova zmysle, vrátane sociálne orientovaných kresťanských demokratov – má iné predstavy o možnostiach a úlohách pri naplňovaní ľudských práv ako neoliberáli či rojace sa fašizoidné skupiny.

• Do sféry vášho skúmania patrí aj problematika volebného systému? Na Slovensku sa, po páde pravicovej vlády, pripravujú predčasné voľby. S čím by mala ísť podľa vás ľavica do volieb? Aké heslá a program v oblasti ľudských práv by mala ponúknuť voličom?

Základná frontová línia je obrana sociálneho štátu – v podmienkach klesajúceho ekonomického výkonu Európskej únie a sťaženej globálnej konkurencie. Obrana sociálneho štátu vyžaduje i rozvojové stimuly – v podmienkach, keď štátnici majú málo nástrojov na ekonomické podnety.Je to nielen príkaz humanizmu, ale aj ekonomická potreba: nezamestnanosť znamená plytvanie s obmedzenými ľudskými a finančnými zdrojmi. Ľavica musí byť predovšetkým inovatívna, plná nových nápadov.

• Slovenské osobnosti z oblasti psychológie a psychiatrie Ivan Hulín a Ivan Žucha v knihe Rozhovory uvádzajú, že pri akte volieb všetko vyzerá, akože je to voľba, výber z niekoľkých možností alebo kandidátov. Voľba v skutočnosti nie je slobodná; kandidátka navrhnutá politickými stranami limituje možnosti voľby,je nám vlastne vnútená,skrátka, môžeme si vyberať iba z toho, čo nám vnútili. Nikto sa nezaujíma o možnosť zrátať hlasy voličov, ktorí proti kandidátovi protestujú. Je nemožné, aby bol navrhnutý taký volebný systém, ktorý by registroval nielen hlasy voličov, ktorísi kandidáta želajú, ale aj hlasy, ktoré kandidáta odmietajú. Štruktúra väčšín a menšín by sa možno významne zmenila. Čo si o tom myslíte?

V Česku, a to viacej ako na Slovensku, panuje v súvislosti s politickými stranami dlhodobá skepsa. Pripomínam brilantnú esej Edvarda Beneša O politickém stranictví, ktorú tento budúci prezident napísal ešte za Rakúsko-Uhorska; po vzniku republiky cítil potrebu znovu ju vydať. Dokonca dvakrát. Strany sa správajú sebecky, volebný zákon o voľbách do Národnej rady SR a Poslaneckej snemovne Parlamentu ČR dokonca povoľuje iba kandidatúru strán, hnutí a koalícií. Existuje, prirodzene, rad metód, ktoré by umožnili, aby si voliči vyberali na rozličných kandidátkach jednotlivé mená, nie celé koše straníckych ponúk. Potom by určite nastala výrazná zmena. Nevyhli by sme sa však tomu, že by volebná výhoda zostala na strane bohatších – voľby na Západe totiž degenerovali na súboj mediálnych agentúr. Podstatu demokracie netvoria voľby, ale tolerancia a otvorená diskusia. Keď chýbajú, a ony chýbajú, voľby nemôžu odzrkadľovať skutočné potreby ľudí. Bez ohľadu na volebný systém. Obmedzenie v možnostiach volebnej manipulácie neprináša volebný systém, lež sociálne krízy, keď ľudia bezprostredne pociťujú svoje potreby a nepodliehajú až natoľko médiám.

• V knihe Politická psychologie uvádzate zaujímavý príklad: Nad vchodom do Platónovej Akadémie bol nápis: „Nevstupujte bez znalosti geometrie.“ Znamenalo to, že v časoch antického filozofovania si nebolo možné predstaviť vedu bez ovládania matematiky. Niečo podobné by sme mohli dnes vytesať na portál vedúci k politológii: „Nevstupuj bez znalosti psychológie!“ alebo menej kategoricky: „Nevstupuj bez dobrého vzťahu k politickej psychológii!“ Aký majú, podľa vašich bohatých skúseností, politici vzťah k politickej psychológii, rešpektujú ju alebo vôbec neberú na vedomie?

Keď som písal knihu Politická psychologie, kládol som si jediný cieľ: informovať o tomto type výskumu tak, aby sa začal pestovať aj u nás – teda na Slovensku a v Česku. Neuspel som. Hoci mi niektorí čitatelia dávajú na javo, že je to zaujímavá téma, zdá sa, že je až priveľmi riziková… Kto z mocných miluje, keď jeho motívy a štýl skúmajú psychológovia?

• Nadviažem na predchádzajúcu otázku a opäť si pomôžem príkladom z vašej obsiahlej publikácie Nová kniha o voľbách. Hovoríte v nej o Hérodotovom svedectve, ako sa sedem perzských sprisahancov v čase bezvládia dohadovalo o tom, aký systém vlády by mali nastoliť. O budúcom režime rozhodovali demokraticky hlasovaním – väčšina vybrala monarchiu. Je doslova symbolické, že pri výbere kráľa z oných siedmich sprisahancov sa napokon stal vladárom muž, ktorý navrhol náhodný výber – kráľom sa stane ten, koho kôň ako prvý ráno zaerdžal. Bol to totiž práve jeho kôň. Nezdá sa vám, že sa mnohí českí a slovenskí politici správajú práve takým spôsobom?

Keď ste už načreli do antiky, najviac slávy si demokracia vydobyla vďaka Periklovým Aténam. Hovorím úmyselne „Periklovým“ – v čase existencie silnej osobnosti, ktorá dokázala mobilizovať verejnosť a viesť ju. Inak sa môže demokracia veľmi ľahko zmeniť na vládu davu manipulovaného demagógmi. Alebo médií – potom ide o mediokraciu. Nepripomína vám to niečo? Okolo týchto pojmov a okolo demokracie samotnej existuje hŕba nedorozumení a legiend. Preto zdôrazňujem: tolerantná otvorená diskusia!

• Na záver, pán profesor, aké vízie a postoje by mala ľavica zaujať, aby získala mocenské pozície, ktoré jej patrili v minulosti?

Nezriekať sa svojich základných ideálov, ktorými boli a sú práca a mier. Práce bude menej, vojna bude hroziť viacej. To rozhodne nie je najdokonalejší z možných svetov. (november 2011)

---