Tunel na konci svetla. Rozhovor s Ján Kellerom z knihy Pavla Dinku

Má povesť významného českého mysliteľa, triezvo kritického sociológa, ekológa a publicistu. Oprávnene. Jeho prednášky, vystúpenia, spoločenské aktivity sa stretávajú so zaslúženým ohlasom. Venuje sa dejinám sociológie, všeobecnej sociologickej teórii, problematike sociálneho štátu, teórii modernizácie a globalizácie, spoločenským súvislostiam ekologických problémov a otázkam trvalo udržateľného rozvoja. Prof. PhDr. Jan Keller,CSc.(57), bezprostredný a otvorený človek s krátkymi fúzikmi a na svoj vek bujnou hrivou, večne mladý optimista, usilujúci sa o vytvorenie spravodlivejšieho sveta. Jan Keller vyštudoval históriu a sociológiu na Filozofickej fakulte v Brne. Krátko pôsobil vo Filozofickom ústave ČSAV v Prahe, odkiaľ odišiel, ako sám vraví, posilňovať do pivovaru Nošovice (Radegast). Učil aj na strednej škole v Havířove. V roku 1983 začal pôsobiť na filozofickej fakulte v Brne, na katedre sociológie, kde sa ako odborný asistent zaoberal problematikou sociologických teórií a otázkami byrokratizácie veľkých organizácií. V roku 1992 obhájil docentskú prácu na tému byrokratizácie štátnej správy v predrevolučnom Francúzsku. V roku 1999 ho vymenovali za profesora. Od roku 2000 pôsobí na Ostravskej univerzite. V rozhovore mi Jan Keller prezradil, že k jeho najväčším zážitkom patria študijné pobyty v Bordeaux, v Aix-en-Provence, na parížskej Sorbonne. Nezabudnuteľné spomienky má aj na svoje pôsobenie na dievčenskej škole v Havířove. Ako pedagóg sa neuzatvára do seba, neprehŕňa sa iba v knihách, ale veľmi významne sa zapája do rozličných spoločenských aktivít. Spolupracuje najmä s hnutiami Duha a Greenpeace, je členom redakcie časopisu Poslední generace. Jan Keller je autorom zhruba dvadsiatich kníh a stoviek článkov uverejňovaných v denníku Právo, v kultúrnom týždenníku A2, v odborárskych Sondách atď. Z posledných publikácií spomeniem Soumrak sociálního státu (2005), Teorie modernizace (2007), Vzdělanostní společnost? Chrám, výtah a pojišťovna (s L. Tvrdým, 2008), Tři sociální světy (2010), Nová sociální rizika (2011). S Janom Kellerom som sa stretol na Vratimovskom seminári v októbri 2011. Vystúpil tam so zaujímavou esejou, ktorú aj zaujímavo nazval – Tunel na konci svetla. Hovorili sme o tejto téme, ale aj o mnohých iných veciach.

TUNEL NA KONCI SVETLA

• Pán Keller, prečo taký názov? Čo ste tým chceli povedať, naznačiť? Aká symbolika sa v ňom skrýva? Túto floskulu skôr poznáme v podobe – svetlo na konci tunela. Niektorí účastníci seminára si dokonca mysleli, že ide o chybu na pozvánke…

Názov, ktorý som dal svojej prednáške, nie je pôvodný, ja som ho vlastne vytuneloval; ako prvý ho použil nemecký sociológ Claus Offe. Aktuálne slovo tunelovanie evokuje vo mne potrebu zamyslieť sa nad súčasnou spoločenskou a sociálnou realitou, zamyslieť sa nad ňou zo širšieho hľadiska, z hľadiska vývoja posledných dvadsiatich rokov v Českej republike, ale nielen v nej. Ak sa spýtame, či má náš štát vlastnú politiku, prichodí nám odpovedať, nie, nemá, jediné, čo má, je úplný rešpekt pred diktátom neoliberalizmu, pred javom a procesmi, ktoré krátko a stručne nazývam mafianizácia ekonomiky.

 • Opäť nezvyčajné, až príkre slovné spojenie. Ako by sme mu mali rozumieť, čo ním myslíte?

Celá neoliberálna ekonomika, bez ohľadu na mieru korupcie, funguje na princípoch klasickej mafie. Čo je podstatou mafie? Odpoveď zrejme každý pozná, no dovolím si to pripomenúť. Jej rozhodujúcim poslaním je poskytovať ochranu, samozrejme, za peniaze; mafiáni ponúkajú a zabezpečujú ochranu v prípadoch vzniku určitých rizík ohrozujúcich život a majetok ľudí, najmä však v situáciách, keď v spoločnosti začne prevládať presvedčenie, že štát a verejný sektor na túto úlohu nestačí. Mafia sa, prirodzene, usiluje získať čo najviac objednávok, preto sama vytvára neistotu a udržiava ju na úrovni, ktorá prospieva jej biznisu.

• Chcete tým povedať, že mafiánske spôsoby sú typickou črtou neoliberálnej ekonomiky?

 Som o tom presvedčený. Súčasná neoliberálna ekonomika sa správa podobne. Neistotu „pestuje“ dvojakým spôsobom: jednak v oblasti trhu práce – prostredníctvom neplnohodnotných pracovných zmlúv, eróziou práv zamestnancov – a jednak vo sfére sociálneho zabezpečenia, či už okypťovaním úlohy sociálneho štátu, alebo opatreniami, ktoré budúcnosť vyplácania dôchodkov ukotvujú niekde vo vzduchoprázdne. Tieto kroky vytvárajú vhodný priestor na šírenie obáv z prítomnosti aj budúcnosti a na následné vydieranie veľkých skupín obyvateľstva. Postup je v tomto smere úplne systematický; najprv sa vyvolá strach z budúcnosti, popritom sa v občanoch vzbudí sen o krásnom zajtrajšku a vzápätí sa im ponúkne ochrana v podobe príslušného súkromného fondu. Ináč povedané, spočiatku sa riziká preháňajú, potom sa bagatelizujú. Medzitým si však trh so súkromným poistením zhrabne tučnú odmenu. Z toho vidno, že mafia nešíri neistotu nejako samoúčelne, naopak, dokáže na jej premyslenom a starostlivom dávkovaní pekne zarábať. Mafiáni sa tvária, že svojim platiacim klientom pomáhajú zredukovať neistotu, prinajmenšom dovtedy, kým klienti pristúpia na ich pravidlá. Neférové je, že aj tých menej solventných klientov chcú prinútiť, aby sa poistili v súkromných fondoch, a to priamo zo zákona. V tejto súvislosti treba zdôrazniť, že rozhodujúca pozornosť sa sústreďuje na sociálne zabezpečenie a zdravotníctvo, pretože to sú oblasti, ktorými preteká najviac peňazí.

• Z vašich slov vyplýva, že všetky tieto javy pokladáte za štruktúrnu črtu neoliberálnej ekonomiky…

 Trafili ste presne. Ide o prvú štruktúrnu črtu ekonomiky. Druhá spočíva v tom, že zhruba od prelomu sedemdesiatych a osemdesiatych rokov minulého storočia sa začína v mnohých krajinách presadzovať privatizácia časti verejného sektora a poistných systémov sociálneho štátu. Túto prax u nás v súčasnosti iba kopírujeme. Privatizácia verejného sektora predstavuje z historického pohľadu neobyčajne paradoxný proces. Ide totiž o to, že práve tie inštitúcie, ktoré po celé storočie kompenzovali zamestnancom ich podriadenú pozíciu, sa premieňajú na zdroj ziskov pre majiteľov veľkého finančného kapitálu. Slovom, poistky budované a vybudované (viacerými generáciami) na ochranu pracovnej sily sa majú pretvoriť v nástroje, ktoré umožnia podnikateľom s peniazmi získať ešte viac peňazí. Čo prináša privatizácia poistných systémov zamestnancom? Nič iné ako povinnosť platiť jednej skupine podnikateľov, ktorí obchodujú so zdravím, s pôžičkami na vzdelanie, so zabezpečením v starobe, za to, aby si mohli udržať a zachovať svoju pracovnú silu (často jediné, čo vlastnia) na takej úrovni, že to bude prinášať maximálne zisky druhej skupine podnikateľov, tým, ktorí pôsobia v klasickom priemysle alebo v oblasti služieb. Vzniká tak akási deľba investičnej práce – na jednej strane sú tí, čo financujú priemyselnú výrobu, a na druhej strane zase majitelia finančného kapitálu, ktorí svoje prostriedky smerujú do súkromných poisťovacích fondov (poisťovaním mimopracovných aspektov existencie človeka)…

• … a to vedie k čomu?

K zásadným spoločenským antagonizmom. Niet pochýb o tom, že práve tento faktor vyvoláva ostré protirečenie vo fungovaní súčasného kapitalistického systému. Kapitalisti, investujúci do klasickej výroby, tlačia mzdy čo najnižšie kvôli zníženiu nákladov, vyššej konkurencieschopnosti, ziskovosti atď. Na druhej strane finančníci podnikajúci v oblasti súkromných penzijných fondov (spoplatňujú mimopracovné aktivity) potrebujú mať solventných klientov. Tento rozpor je taký hlboký, že spôsobuje problémy aj krajinám, kde mafia ešte bohatstvo nevytunelovala a kde sa stredné vrstvy zatiaľ vyhli ožobračovaniu.

• Ako to však vyzerá v podmienkach Česka a Slovenska?

V našich podmienkach sú tieto antagonizmy ešte hlbšie a vypuklejšie. Ukazuje sa, že sa stávame v istom zmysle laboratóriom Európy, a to z toho dôvodu, že žijeme v tretej fáze tunelovania. Po tunelovaní minulosti a prítomnosti sa už začína raziť tunel do budúcnosti.

 • Pristavme sa teraz pri jednotlivých „tuneloch“. Ako by ste charakterizovali tunelovanie minulosti?

Tunelovanie minulosti súvisí s privatizáciou majetku predovšetkým v období deväťdesiatych rokov minulého storočia. Jej dôsledky vyústili do dvoch veľkých paradoxov; vysvitlo z nej, po prvé, že v údajne nevýkonnom a zaostalom hospodárstve sa vytvoril dostatok statkov na ohromné zbohatnutie celej jednej sociálnej vrstvy, nehľadiac na to, že sa súčasne vyviezli do zahraničia ďalšie nemalé zdroje, ktoré vrchovato naplnili vrecká zainteresovaných aktérov. Druhý paradox je ešte odióznejší: štátu sa zbavením majetku vo výške niekoľko stovák miliárd korún nepodarilo a ani sa nemohlo podariť zbohatnúť, naopak, vydalsa cestou rastúceho zadlžovania. Transformačné náklady, ktorých suma sa dnes odhaduje na 600 až 800 miliárd korún, sa stali základom rodiaceho sa štátneho dlhu. Verejnosť bola v tom čase pokojná, tieto procesy sledovala viac-menej apaticky, okrem iného aj preto, že pretrvávali ilúzie o prechodných transformačných ťažkostiach, ktoré nás, podľa slov Václava Klausa z polovice deväťdesiatych rokov, už čoskoro privedú z operačnej sály do fitnescentra a začneme rýchlo dobiehať Európu. V súčasnosti sa vraj nachádzame vo fitnescentre, len neviem, ako to vyzerá v operačnejsále. Výsledkom prvej fázy tunelovania bol vznik vrstvy vlastníkov firiem, ktorých novonadobudnutý majetok sa premietol do štátnych dlhov. Popritom sa vo firmách, čo zostali štátu, vytvorila úzka skupina rozprávkovo platených manažérov a členov dozorných rád.

• Nazdávam sa, že podobným spôsobom prebiehal tento proces aj na Slovensku. Nielen prebiehal, ale aj prebieha, najmä pokiaľ ide o rozprávkovo platených štátnych manažérov. Navyše ich personálna štruktúra sa mení s príchodom každej novej vlády, zväčša ide o politických nominantov, ktorí svojimi schopnosťami nezodpovedajú odborným kritériám. Myslím si, že aj v tomto prípade ide o korupciu a mafianizáciu ekonomiky. Ale to len na okraj. Skončili sme pri prvej fáze tunelovania. Ako vyzerala a vyzerá tá druhá?

Druhou fázou, ako som už povedal, je tunelovanie prítomnosti. Obdobie od konca dvadsiateho storočia až do volieb v roku 2006 možno v Čechách charakterizovať ako prípravu na tunelovanie prítomnosti. Ekonomika začala síce rásť, ale drvivá väčšina ľudí to vo svojej peňaženke nepocítila; nerezultovalo to ani do znižovania štátneho dlhu.Ako je známe, vtedy sa začali zo skrine vykladať kostlivci, ktorých tam starostlivo uložili ešte v časoch Klausovej transformácie. Objavilisa prvé návrhy na tzv. modernizáciu sociálneho štátu. Neskrývalo sa za tým nič iné ako úsilie zoškrtať údajne rozbujnené sociálne dávky a preniesť financovanie toho, čo sa ešte zachovalo, na bedrá zamestnancov. Pod pláštikom reforiem (sociálnodemokratické vlády sa ich neodvážili uskutočniť, pretože za nimi vytušilisociálnu brutalitu)sa v tých časoch dotvorili mafiánske kliky, ktoré s čoraz väčšou bezočivosťou púšťali štátu žilou.

• Akým spôsobom púšťali štátu žilou? Čo robili, aby uspeli v okrádaní štátu? Možno to totiž robiť rozličnými formami a prostriedkami. Kde sú čierne diery, v ktorých môžu miznúť štátne peniaze?

Najväčšou čiernou dierou je korupcia. Ono to bolo tak: ekonomika pomerne rýchlo rástla, takže v čiernych dierach korupcie mohli miznúť úctyhodné sumy peňazí bez toho, aby to niekoho nejako zvlášť vzrušovalo. Aj napriek tomu, že štátny dlh pomaly narastal, nastalo obdobie akéhosi pokoja pred búrkou: vďaka slušnému ekonomickému rastu nedochádzalo ešte k poklesu príjmov zamestnancov, neobmedzoval sa verejný sektor a nesiahlo sa ani k redukcii práv sociálne odkázaných ľudí. Táto kvázi pohoda, tento pokoj sa veľmi ponášal na vtedajšiu atmosféru v Spojených štátoch, kde stále verili, že špekulačné bubliny možno nafukovať donekonečna a že budú trvalo prinášať prospech všetkým zúčastneným.

• Kedy, v akom období sa rozhrmela búrka? Čo ju vyvolalo a akým spôsobom sa prejavila? V období krízy to nie je nič nezvyčajné, často však na to doplácajú tí, čo za nič nemôžu. Tak nejako to bolo aj na Slovensku. Naši sociálni demokrati robili, čo mohli, no predsa ich to v roku 2010 povalilo…

Aj v Čechách začala búrka vystrájať. A bola a je to ozajstná búrka, nijaká búrka v pohári vody. Pravica po voľbách v roku 2006 so stoickým pokojom predviedla, čo si predtým v tichosti pripravila. Transformačné vankúše sa už vyčerpali a okrem niekoľkých posledných tučných súst nezostali nijaké významnejšie krajce na privatizáciu. Korupcia si však každoročne žiadala veľký prísun peňazí, lenže, z čoho a ako, keď sa rast ekonomiky výrazne spomalil. Vypuknutie finančnej a hospodárskej krízy v roku 2008 zasadilo týmto tendenciám ďalší krutý úder. Pravicová vláda aj napriek týmto varovaniam podrezala krk príjmom do štátneho rozpočtu prostredníctvom rovnej dane a opakovaným znižovaním poistného. Tunelovanie prítomnosti zo strany vládnucej garnitúry nabralo obludné rozmery…

• … mohli by ste byť konkrétnejší, pán profesor?

Vláda znižovala firmám a ich vrcholovému manažmentu daňovú záťaž, postupne ju presúvala na obyčajných zamestnancov, ktorí už vtedy splácali dlhy vzniknuté v prvej fáze privatizácie. Skrátka, bohatých oslobodila od nemalej časti daňových povinností, a tak sa poslednými transformačnými vankúšmistali peniaze, ktoré mali smerovať na financovanie zdravotníctva, školstva, kultúry, sociálneho zabezpečenia, vrátane podpôr pre zdravotne hendikepovaných. Jednoducho povedané, bez uzatvorenia kohútikov od potrubia vedúceho do týchto oblastí nemožno (pri poklese ekonomiky) nakŕmiť hydru, ktorú by umelec stvárnil do obrazu „podnikateľov“ stojacich vo fronte na štátne zákazky alebo ľudí, čo sa tak či onak podieľajú na korupcii. Občania boli k rozdávaniu zo štátneho dlho ľahostajní, spozorneli až niekedy v rokoch 2007 a 2008. Vtedy im však mocenská elita ponúkla rozprávku, že lenivosť chudobných nás privádza do záhuby, k strašidlu, ktoré sa nazýva Grécko. Ako vieme, vo voľbách 2010 tomu uveril dostatočný počet voličov a výsledkom bola vláda Petra Nečasa…

• … a na Slovensku vláda Ivety Radičovej. Lenže následne slovenská vládnuca pravica ukázala, že dôsledky búrky dokáže hádzať iba na plecia najbezbrannejších. A tak aj v októbri 2011 pochodila. Ale to sme odbočili, vráťme sa k Nečasovej vláde. Čo ju dalo vlastne dohromady?

Malo to celkom priehľadný priebeh: Čunkovi ľudovci a Bursíkovi zelení sa stačili od volieb v roku 2006 úplne zdiskreditovať. Prišlo k vzniku, prakticky z ničoho, nových politických strán; z ľudovcov sa použil Kalousek (bývalý aj súčasný minister financií) a zo zelených Schwarzenberg; ako sa stal lídrom Vecí verejných Radek John nie je dosiaľ známe, dokonca som niekde počul, že ho strana Víta Bártu vyhrala v tombole. Ale žarty bokom. Faktom je, že pod vedením týchto pánov sa schyľuje k zavŕšeniu procesu tunelovania prítomnosti. A neostane to iba vo verbálnej rovine. Zakotví sa to do nového zákona, ktorý bude legalizovať presun daňovej záťaže z firiem a ich manažérov na zamestnancov a spotrebiteľov. Tunelovanie budúcnosti

• Spomínali ste aj tretiu fázu tunelovania – tunelovanie budúcnosti. Čo pod tým myslíte, ako by ste ho charakterizovali? Neobjavujú sa v neoliberálnych spoločnostiach nové javy, ktoré môžu takému tunelovaniu zabrániť? Pohyb zdola cítiť v Čechách aj na Slovensku. Radikalizujú sa lekári, učitelia, odborári. Vrie to v celom svete, dokonca aj v Spojených štátoch, kde občania veľmi ostro vystupujú proti finančným praktikám Wall Streetu. Pravda, v Čechách aj na Slovensku je situácia iná, no všetko so všetkým súvisí.Ale neodbočujme, vráťme sa teda k tretejfáze tunelovania…

Nástup „novej“ Nečasovej vlády, zloženej z kľúčových členov predchádzajúcej vlády, umožnil prejsť ku kvalitatívne novému typu transformačného vankúša. Po rozpredaní, zdôrazňujem výrazne pod cenu, prvého vankúša (v deväťdesiatych rokoch minulého storočia) v podobe štátneho majetku a po tvrdom stlačení druhého vankúša vo forme financií okliešťujúcich verejný rozpočet sa začal nafukovať tretí a zatiaľ posledný vankúš. Stručne si zrekapitulujme: prvý umožnil disponovať majetkom naakumulovaným v minulosti, druhý zase umožnil siahnuť do toku súčasných peňazí a tretí už vopred uvoľňuje priestor na manipuláciu s peniazmi, ktoré doň len pritečú. A nielen to! Zároveň poskytuje šancu presmerovať ich na tých, ktorí svojou chamtivosťou už vyčerpali predchádzajúce dva vankúše. Ináč povedané, otvára dvere na tunelovanie budúcnosti.

• Netreba prízvukovať, že sa to predovšetkým týka penzijných a zdravotníckych reforiem. Na Slovensku s tým máme svoje vlastné skúsenosti. Pravicová vlády presadzujú svoje neoliberálne ciele, ľavičiari zase princípy solidarity. Vzniká z toho hybrid, ktorý sa raz prikláňa na jednu stranu, raz na stranu druhú. V konečnom dôsledku na to doplácajú občania. Ako vy vidíte tento problém?

Obe reformy, penzijná aj zdravotnícka, majú veľmi podobnú architektúru. Myslím tým, prirodzene, na pravicové reformy. V oboch prípadoch sa otvára trh s naším strachom a s našimi obavami. V prvom ide o strach zo staroby, ktorej istoty visia na nepatrnej nitôčke, a v druhom zase o obavy z choroby, ktorá môže prísť kedykoľvek. Tieto prirodzené strachy a obavy sa vlastne použijú ako motor nového „vynikajúceho“ biznisu. Podstata týchto procesov spočíva v tom, že sa poskytne ľuďom, ktorí nadobudli majetky v prvej fáze tunelovania a ktorým sa v druhej fáze znížilo daňové zaťaženie, možnosť vložiť svoje peniaze do podnikateľských sfér, ktoré sú istejšie ako výroba. Penzijná reforma reálne prináša postupné prečerpávanie finančných prostriedkov zo štátneho priebežného systému do súkromných fondov, čiže do rúk tých, ktorí sa rozhodli podnikať s našou starobou. A tí sa budú potom zaklínať, že o tridsať či štyridsať rokov sa peniaze bohato zhodnotia a zabezpečia ľuďom spokojný a dobrý život v starobe. Lenže za také relatívne dlhé obdobie sa vystrieda zhruba ďalších desať vlád a už nikto nikdy nezistí, kde sa vlastne stala chyba.

 •Ako vnímate, pán Keller, zdravotnícku reformu,s ktorou prichádzajú pravicové vlády?

Na Slovensku schválila vláda Ivety Radičovej transformáciu nemocníc na akciové spoločnosti. Lekári sa búria, dávajú výpovede, vidia v tom predzvesť privatizácie. Prezident a parlament zastavili napokon transformáciu koncom roku 2011 zastavil, no stále platí, že pravica vidí v akciových spoločnostiach východisko zo zadlženia zdravotníckych zariadení, zatiaľ čo väčšina lekárov v tom pre zmenu vidí zníženie starostlivosti o pacientov. Ako sa vy pozeráte na túto otázku? Jednoznačne súhlasím s vašimi lekármi. Za dymovou clonou rozličných poplatkov sa budú uskutočňovať operácie, ktorých cieľom je sprivatizovať nemocnice a systém zdravotného poistenia. Lekári správne odhadli, napokon sú v centre diania a dobre poznajú situáciu, že v zdravotníctve vzniká ďalší mohutný mechanizmus prelievania peňazí súkromným investorom. Deje sa to u nás aj u vás.

• Možnosti tunelovania budúcnosti neponúka iba zdravotníctvo a sféra sociálneho zabezpečenia. Kde možno nájsť jeho ďalšie skryté chodníčky?

V českých podmienkach pokladám za akt tunelovania budúcnosti pripravovanú drastickú redukciu stavu polície, krátenie rozpočtu na väzenstvo, čudný spôsob likvidácie úradov práce a rad ďalších rozbehnutých opatrení, ktoré schválila vláda. Súčasnú etapu môžeme charakterizovať ako obdobie, keď sa všetky tri druhy tunelovania navzájom prelínajú, aj keď ešte zostalo na predaj niekoľko lukratívnych podnikov. Vehementne sa odčerpávajú peniaze z verejného sektora, na rad príde presmerovanie finančných tokov, ktoré mali pôvodne slúžiť na zabezpečenie zdravia a pohody v starobe. Občania si, našťastie, začínajú uvedomovať, že sú to oni, čo sponzorujú všetky tri fázy tunelovania. Niektorí z nich si už nikdy nenašli dobrú prácu, o ktorú ich pripravilo tunelovanie v deväťdesiatych rokoch, pritom doplácajú na daňovú reformu, ktorá ich núti platiť vyššie dane, aby si mohli paradoxne menej kupovať; zároveň však zaplatia viacej na poistnom, aby si zabezpečili, opäť paradoxne, menšiu sociálnu ochranu. A, žiaľ, ich obavy z choroby, zo staroby, z nedostatočnejmožnosti vzdelania potomkov sa stanú trvalým zdrojom príjmov ľudí, ktorí už dnes nevedia, čo s peniazmi. Práve pre týchto ľudí sa vydávajú štátne dlhopisy, kupujú si ich po miliónoch a my sa im ešte budeme skladať na úroky, z ktorých nezaplatia ani korunu dane. Štátne dlhopisy sú vlastne odmena či prémia za to, že sa zúčastnili na trojnásobnom tunelovaní. Predstavuje to akúsi čerešničku na torte. Aká to symbolika! Z prosperity, ktorú námdvadsať rokov sľubovali, zostali iba dlhopisy, nie však pre normálnych smrteľníkov.

• Pán profesor, nepripomína vám niečo táto symbolika, nečítate v nich Marxa, ktorého ste dobrým znalcom? Ako vnímate celý tento proces ožobračovania pracujúceho človeka a vôbec občana?

Vystihliste to presne. V trocha odlišnej podobe to popísal Karl Marx v práci Osemnásty brumaire Ľudovíta Bonaparta (1852). Veľmi plasticky vykresľuje, ako finančná buržoázia vo Francúzsku najprv zúčtovala srobotníkmi na barikádach, jednoducho ich dala zmasakrovať a následne si začala vyrovnávať účty s drobnými obchodníkmi, ktorí bojovali proti robotníctvu na barikádach. Marx vtedy poukázal na tento paradox a zároveň odhalil pravú tvár buržoázie v podmienkach Francúzska. Dnes sa niečo podobné deje v celosvetovom meradle. Finančný kapitál najprv degradoval robotníkov, prinútil ich pracovným nasadením a znižovaním miezd konkurovať nepoisteným Číňanom a Indom a len čo ich takto deklasoval, začal si vybavovať účty so strednými vrstvami, tými vrstvami, ktoré u nás, a nielen u nás, volili pravicu. Mali by sme sa nádejať, že stredným vrstvám konečne svitne a uvedomia si, že teraz je rad na nich.

 • Aktéri finančného kapitálu patria medzi najvyššiu spoločenskú elitu. Vo vašej kniheTřisociálnísvěty poukazujete na to, že v súčasnosti vzrastá význam teórie elít. Skúma totiž podstatné črty sociálnej reality – prechod od obyčajnej nerovnosti k úplnej neporovnateľnosti pozícií tých, čo sú hore, so zvyškom spoločnosti. Ako sa máme teda pozerať na naše elity?

V dnešných časoch sa výrazne vyhraňuje globálna svetová elita. Bohatí a privilegovaní ľudia sa čoraz viac izolujú od zvyšku spoločnosti. Majú svozvláštny spôsob života, svoje vybrané školy pre potomkov, svoje kompletné služby – bankové, poisťovacie, cestovné a mnohé ďalšie – rezervované výhradne pre vybranú klientelu. Nestrácajú svoj čas v prostriedkoch hromadnej dopravy, žijú v dobre chránených štvrtiach. Ostatná časť spoločnostisa pre nich stala neviditeľná. Skutočne bohatých a ozaj mocných poznáme predovšetkým podľa toho, že sa s nimi nestretneme. Preto si kladú niektorí bádatelia zaoberajúci sa sociopriestorovou segregáciou znepokojivú otázku: Je vôbec možná existencia sociálneho kontraktu bez sociálneho kontaktu?

• Niektoré novšie práce o elitách stavajú pred nás problém ich vymedzenia. Buď chápu túto špecifickú vrstvu priveľmi široko, alebo ju naopak neprimerane zužujú. K čomu sa prikláňate vy?

Nie je jednoduché stanoviť konkrétne vlastnosti, ktorými sa dnešné elity vyznačujú. Skladajú sa totiž z dvoch pomerne odlišných vrstiev. V krajinách, kde sa mohli reprodukovať relatívne neprerušovane v rámci národných štátov, sa rozdeľujú na starú elitu, ktorá si udržiava svoje postavenie po celé generácie a opiera sa o rozsiahle rodové majetky. V súvislosti s praktikami, ktoré používa pri výkone a reprodukcii svojej moci, a so spravidla skrytým spôsobom života pred verejnosťou, ju pomenúvam ako diskrétna elitu. Druhú časť tvorí nová, čerstvo sformovaná elita, pôsobiaca na národnej aj nadnárodnej úrovni. Svoje postavenie odvodzuje z profesijnej činnosti a z úlohy pri riadení veľkých firiem a organizácií. Označujem ju prídomkom pomocná.

• Mohli by ste nám bližšie charakterizovať diskrétnu elitu?

 Ide o niekoľko stovák viac-menej starobylých rodín, ktoré sa môžu pochváliť najväčším majetkom a silným politickým vplyvom. Je to dôsledok vývoja v 19.storočí, keď sa triumfujúca buržoázia spojila s politicky porazenou triedou s urodzeným pôvodom. Vznikol tak rad dynastií pôsobiacich najmä v bankovníctve, ale aj v oblasti ťažby, veľkého priemyslu a obchodu. Slabosť pre šľachtické tituly príslušníkov majetkovej elity nikdy neopustila. Aj v súčasnosti preferuje veľká buržoázia sobáše so šľachtickými potomkami a na čelo svojich klubov stavia najurodzenejšie osoby. Usiluje sa tak využiť časť symbolického kapitálu šľachty na zdôraznenie svojej vlastnej prestíže

• Koho zaraďujete do pomocnej elity?

Patria tam politici,špičkoví manažéri, najúspešnejší profesionáli a mediálne celebrity všetkého druhu. Kým diskrétna elita žije zo svojich majetkov a finančných aktív, hlavným zdrojom pomocnej elity sú príjmy z jej profesijnej činnosti a zastávaných funkcií, či už v politickej, ekonomickej, alebo mediálnej oblasti. Označenie pomocná elita ešte neznamená, že sú bez vplyvu amoci, práve naopak, ich rozhodnutia môžu mať značný vplyv na chod celej spoločnosti.

• Ako sa pozeráte na českú a slovenskú elitu?

Pokladáte členov našich elít za šikovných a schopných, alebo ich považujete za ľudí, čo stratili kontakt s realitou a jediné, o čo sa usilujú, je ich osobný prospech? Obmedzím sa iba na českú pomocnú elitu, o ktorej toho viem predsa len viac. Rýchlosť, s akou sa stačila zdiskreditovať, je vskutku rekordná. V rovnakom čase ako prišla k svojim enormným majetkom, stratila republika potravinovú sebestačnosť, nakúpila nepoužiteľné zbrane a najrýchlejšie padáky na celom svete, výzbroj jej armády sa stala nepoužiteľná, no cesty sa medzitým premenili na tankodrómy. Politici, ktorí sa ocitajú v podozrení z korupcie, sa zvykli obhajovať tvrdením, že iní kradnú ešte viac. Intelektuálne je to na úrovni chlapcov z materskej školy, ale vzhľadom na dôsledky, ktoré to má pre krajinu, to zase až také zábavné nie je.

• V úvodnej časti rozhovoru, v spojitosti s trojitým tunelovaním, sme sa dotkli aj otázok sociálneho štátu. V knihe Soumrak sociálního státu tvrdíte, že sa nad týmto inštitútom zmráka a stmieva. Už spomínaný Claus Offe pred štvrťstoročím vyslovil známy bonmot: „Kapitalizmus nemôže fungovať ani so sociálnym štátom, ani bez neho.“ Ako je to teda vlastne?

Sociálny štát so svojimi protirečeniami podlieha kritike zľava aj sprava. Pravičiari ho vinia z toho, že trh nadmerne zviazal, a tým mu zabránil, aby vyriešil všetky problémy úplne sám. Navyše, ako vyhlasujú, vytvára dvojitú bariéru pre motiváciu človeka: vysokými daňami berie podnikateľom chuť do podnikania a veľkorysým sociálnym zabezpečením berie pracujúcim chuť do práce. Slobodu a demokraciu, podľa nich, neohrozuje ústup od sociálneho štátu, lež sociálny štát sám. Ľavičiari mu zase vyčítajú, že svojimi sociálne kompromisnými opatreniami zachránil systém, ktorý stojí pri koreňoch produkcie sociálnych nerovností a odcudzenia. Ďalej poukazujú na to, že sociálny štát nezmenil nič zásadné na distribúcii príjmov medzi prácou a kapitálom; hlavné toky prerozdeľovania prebiehajú vo vnútri námezdnej triedy, a nie medzi ňou a zamestnávateľmi. Mechanizmy štátu neodstraňujú príčiny sociálnych problémov, ale iba kompenzujú časť ich následkov. Vládnuce vrstvy si zabezpečujú pomocou sociálneho štátu lojalitu más.Buržoázia ho akceptovala len kvôli tomu, že dokáže zabezpečiť relatívny sociálny zmier. Východiskom nie je ani tzv. modernizácia, navyše po všetkých stránkach zlyháva ajsolidarita, ktorá tvorí jeden zo základných stavebných kameňov sociálneho štátu.

• Dosť pesimistické slová, ale nie ojedinelé. Myslíte si, že sociálny štát patrí minulosti? Ak áno, akým smerom by sa mal uberať spoločenský vývoj?

Prioritou súčasnosti je sociálny štát udržať. Je totiž jednou z podmienok fungovania demokracie. Časť pravice tvrdí, že byrokratický sociálny štát nie je potrebný, jeho funkcie prevezme rodina, ktorá sa bude starať o svojich členov, a vďaka tomu sa vraj opätovne stmelí. Ide o úplnú neznalosť veci. Jestvuje dostatok štúdií, ktoré jasne preukazujú, že prostredníctvom rodinnej a príbuzenskej výpomoci nemožno redukovať nerovnosť. Rodiny, ktoré sa dostávajú do najhoršej sociálnej situácie, nemajú zdroje, ktoré by si mohli prerozdeliť. Navyše najväčšmi si dokážu medzi sebou pomáhať rodiny, ktoré sa neocitli v nejakých závažnejších problémoch. Ak sa prenesie ťarcha sociálneho zabezpečenia zo štátu na rodiny, povedie k enormnému prehĺbeniu nerovnosti. Niečo podobné už história zažila. Sociálna diferenciácia sa neuskutočňovala medzi jednotlivcami, lež medzi bohatými a chudobnými rodmi. Výsledkom bol vznik feudalizmu. Členovia chudobných rodín sa stali služobníkmi rodín privilegovaných.

• Pán profesor, v našom rozhovore ste uviedli, že teraz je rad na strednej vrstve, mala by sa chopiť iniciatívy a presadzovať záujmy pracujúcich. Myslíte, že má na to kapacity a schopnosti? Nie je to skôr tak, že sa stredná vrstva oslabuje, že sa jej príslušníci postupne prepadávajú na spoločenské dno, medzi chudobu, nižšie vrstvy?

Musím sa vrátiť k tomu, čo sme si už povedali. Súbežne s tým, ako sa veľkým firmám a najbohatším príjmovým skupinám znižuje krok za krokom podiel na vybraných daniach, dostávajú sa stredné vrstvy do úlohy posledného sponzora štátu. Tie však na rozdiel od firiem nemajú možnosť vydierať štát a ostatnú spoločnosť hrozbami o odchode z krajiny. Presun daňových povinností na stredné vrstvy vedie k tomu, že sa špirála povojnového blahobytu začína odvíjať opačným smerom. Nastáva situácia, keď vrstvy, ktoré samy nie sú schopné financovať sociálne výdavky v doterajšej výške, musia zároveň vytvárať finančné rezervy, aby mohli vo vlastnej réžii čeliť sociálnym rizikám v podobe nezamestnanosti, choroby atď. Vyúsťuje to potom do znižovania kúpnej sily a rastúceho zadlžovania domácností. Perspektívy stredných vrstiev

• Čo pre stredné vrstvy znamená tzv. modernizácia sociálneho štátu?

Jednoduchý fakt, aj to som už spomínal, budú platiť čoraz viacej a dostávať čoraz menej. Znamená to koniec symbiózy medzi týmito vrstvami a sociálnym štátom. Vyvstáva však otázka, v akom stave tento vývoj zanechá sociálny štát a v akom stredné vrstvy. V každom prípade platí, že namiesto viery v postupné rozširovanie stredných vrstiev sa jej nemalá časť prepadá do nižších vrstiev.

• Zdá sa, že sa stredné vrstvy ocitajú v bezvýchodiskovej situácii. Ak budú zo svojho hradiť náklady na sociálne začlenenie trhovo neúspešných, potom im samým hrozí deklasovanie; tým sa však otvorí cesta k výraznej polarizácii spoločnosti. V prípade, že tieto náklady financovať nebudú, nebude ich hradiť nikto a v dôsledku toho sa podstatne zhorší postavenie chudobných…

Výrazná polarizácia hrozí v oboch prípadoch. Rozdiel spočíva iba v tom, že v prvom prípade by veľká časť stredných vrstiev spadla dolu medzi neúspešných, v druhom prípade by sa malá časť stredných vrstiev pripojila k trvale úspešným. V tejto súvislosti je nevyhnutné zdôrazniť, že nemalý dosah na postavenie a perspektívy stredných vrstiev majú štrukturálne premeny ekonomických aktérov, ku ktorým dochádza v globalizovanej ekonomike. Úspech veľkých nadnárodných firiem je založený na výrazne mocenskej asymetrii medzi riadiacim jadrom korporácie a dodávateľmi z periférie. Práve pyramidálna štruktúra organizácií tvorila v minulosti priestor na reprodukciu stredných vrstiev, dnes je tento proces diskutabilný. Čo bude ďalej, to ukáže vývoj.

•Americký politický ekonóm Robert Reich rozdeľuje pracovné miesta v globálnej ekonomike do troch hlavných kategórií – robotníkov, pracujúcich v službách a tzv. symbolických analytikov. Prvým dvom kategóriám nedáva šance preraziť medzi stredné vrstvy. Jedinou perspektívnou kategóriou sú podľa neho symbolickí analytici. Mohli by ste ich charakterizovať?

Ide o ľudí živiacich sa svojimi schopnosťami a nápadmi. Pracujú sami alebo v malých tímoch a dokážu podľa potrieb pružne vyhľadávať svojich partnerov. Podľa Reicha symbolickí analytici dnes predstavujú v Spojených štátoch 15 až 20 percent ekonomicky aktívnych ľudí. Môže situáciu zmeniť nástup tejto najnovšej strednej vrstvy? Ani inokedy optimistický Robert Reich nám v tomto ohľade nedáva priveľkú nádej: „Úspešní symbolickí analytici sa v podmienkach globalizácie odtrhli od zvyšku spoločnosti. Privilegovaná pätina predáva v čoraz väčšej miere svoju odbornosť na globálnom trhu a dokáže udržať a zvyšovať svoju životnú úroveň a životnú úroveň svojich detí v období, keď u ostatných Američanov klesá.“

• Aké sú teda podľa vás nádeje a perspektívy stredných vrstiev v globalizovanom svete?

Stredné vrstvy by si mali uvedomiť, že nedoplácajú na ľudí pod sebou, lež na tých nad sebou. Ich problém nespočíva v tom, že musia prispievať na sociálnu pomoc pre najchudobnejších. Napokon nikdy nemôžu vedieť, kedy ju budú samy potrebovať. Podstatou ich problému nie je ani to, že na túto úlohu zostali samy. Jednoducho tí, na najvyššom piedestáli, dokážu priamo vedecky dávkovať nenávisť stredných vrstiev voči chudobným, a to tak, že sami prestávajú prispievať na chod sociálneho štátu. Vyplýva to z krátkozrakosti stredných vrstiev, zlostia sa totiž na tých dolu, že nič nemajú, namiesto toho, aby sa pýtali, prečo „horných desaťtisíc“ platí zo svojich čoraz väčších majetkov čoraz menej. O stredných vrstvách sa hovorí, že sú jedinou triedou, ktorá viacej obhajuje záujmy iných ako svoje. Kým si to jej príslušníci neuvedomia, niet im jednoducho pomoci.

• Ako to vyzerá so strednými vrstvami v Čechách a na Slovensku. Ako vidíte ich budúcnosť?

Môžeme aj u nás hovoriť o vrstve symbolických analytikov? Slovensko aj Česká republika sú na tom podobne. Pod hranicou biedy tu žije iba nízky podiel obyvateľstva, predstavuje to okolo desať percent. Politici sa tým často chvália a pritom zabúdajú, že naše stredné vrstvy patria k najchudobnejším v Európe. Prosto, veľký podiel populácie sa pohybuje tesne nad hranicou chudoby, lenže (viac či menej) prebiehajúce reformy môžu túto hranicu ľahko zotrieť. Ak si vymedzíme stredné vrstvy podľa rovnakej metodiky, s akou sa napríklad pracuje vo Francúzsku, zistíme, že príslušníci francúzskych najchudobnejších stredných vrstiev majú vyššie príjmy ako najlepšie platení príslušníci českých alebo slovenských stredných vrstiev. Pritom životné náklady (predovšetkým výdavky na bývanie a ceny potravín) sa čoraz viac zbližujú. Skrátka, sme krajinami chudobných stredných vrstiev, ktoré možno veľmi ľahko deklasovať.

• Z Ostravy, kúsok od hraníc, sledujete dianie na Slovensku. Ako by ste ho charakterizovali?

Slovensko je vždy krok predČeskou republikou.Asociálne reformy zaviedli vaše vlády skôr ako u nás. Ich neblahý dosah na drvivú väčšinu obyvateľstva sa u vás prejavil prv ako u nás. A vaša pravicová vláda, ktorá v tom pokračovala, už padla. Naša nádej spočíva v tom, že vás v tom čo najskôr napodobíme.

(november 2011)

---