Som skromný, nechcem nič viac než len revolúciu (rozhovor s Marekom Hrubcom)

Doc. PhDr. Marek Hrubec, PhD. je český filozof a sociálny vedec, ktorý sa zameriava nielen na sociálnu a politickú filozofiu a teóriu, ale priamo vstupuje do praktického pretvárania spoločnosti v sociálnych a politických hnutiach pri odstraňovaní sociálno-ekonomických nerovností a konfliktov v rôznych krajinách sveta. Napísal mnoho článkov a je autorom a editorom 20 kníh. Vedie Centrum globálnych štúdií pri Filozofickom ústave AV ČR v Prahe, je členom Európskej akadémie vied a koordinuje strategický výskumný program o globálnych konfliktoch a lokálnych súvislostiach. Bol prvým rektorom univerzity pre študentov z konfliktných a post-konfliktných krajín na hraniciach Burundi, Rwandy a Konga a v poslednej dobe sa podieľa na etablovaní nových výskumných a vzdelávacích programov v Nigérii a Etiópii. Je jedným z organizátorov informačnej iniciatívy za základný príjem, ktorá pribieha vo všetkých krajinách EÚ (na túto tému aj vydal v spolupráci s P. van Parijsom a M. Brabcom knihu Všeobecný základný príjem); s témou základného príjmu vystúpil aj v Bratislave. Presadzuje verejne infraštruktúry a ekonomickú demokraciu, vrátane občianskych participatívnych rozpočtov, výrobných a bankových družstiev a pod. Na Slovensku spolupracuje s takými osobnosťami ako Ladislav Hohoš, Jozef Lysý, Richard Sťahel, Ľuboš Blaha, Peter Dinuš a ďalšími.

1, Pozdravujem Vás Marek. V prvom rade sa Vám chcem poďakovať za možnosť rozhovoru nakoľko Vás považujem za človeka, ktorý príkladom ukazuje ako možno aj v súčasnej dobe participovať na spoločenskej transformácii. Či už sú to vaše iniciatívy smerom k základnému príjmu, participatívnym rozpočtom alebo vaše aktivity v rámci vzdelávania v Afrike, ide o skutočne obdivuhodné počiny. Začnem rovno otázkou smerom k základného príjmu. Téma je to pre mňa mimoriadne zaujímavá, aj vo svojej novej knihe Utopisti, vizionári sveta budúcnosti uvádzam basic income (s. 346) a progresívne zdanenie či myšlienku UBS (Universal Basic Services, čo sú štátom garantované základné služby sociálneho zabezpečenia financované z verejných zdrojov) (s. 341) či fenomén open source ako vízie pre 21. storočie o ktorých sa čoraz častejšie začína hovoriť. Som veľmi rád, že sa týmto víziám v našom prostredí aktívne venujete. Domnievam sa, že budú mimoriadne aktuálne obzvlášť po budúcej kríze, a to nielen z hľadiska nových civilizačných výziev (automatizácia, transformácia do nových foriem práce). Tieto vízie sa napokon môžu stať aj alternatívou pre ľudí bez práce, ktorých dostal na kolená súčasný konkurenčný trhový model, ktorý nedokázal vytvoriť systémové riešenie. Už dnes vidia majitelia reštaurácií, umelci či majitelia rôznych podnikov, že v prípade krízy im konkurencieschopnosť, ktorá je posvätnou mantrou kapitalizmu, nedokáže zabezpečiť živobytie. Otvorí súčasná kríza možnosti pre základný príjem?

Je skutečně důležité připravovat se předem na různé druhy krizí, což se ve většině zemí světa, včetně těch našich, děje jen velmi nedostatečně, neboť je podhodnocená a podfinancovaná veřejná sféra. Vypadá to, že se od 90. let politici učí téměř od nuly. Nejprve musela přijít stoletá povodeň, aby se naučili reagovat. Pak musela nastat ekonomická krize 2008 a nyní pandemie. Pokud někdo nemá zásadní historické a teoretické znalosti o potřebném veřejném zabezpečení základních potřeb občanů, musí vždy znova a znova narazit na dílčí krizové případy a učit se opožděně až z nich.

Ovšem krize ukazuje jen vyhrocené případy, špičku ledovce. Dobře zmiňujete univerzální základní služby, které by měly být občanům zdarma státem nebo městem poskytovány jako veřejné statky. Částečně to funguje prostřednictvím všeobecného zdravotního pojištění apod. Nicméně například současná krize pandemie ukazuje nejen na nepřipravenost a chaotický přístup vlád, ale také na skutečnost, že počet lůžek v nemocnicích a celá síť nemocnic nemusí být dostatečná. Podobně je třeba klást důraz na to, aby byl v dobře spravovaném veřejném vlastnictví také dostatek dalších kritických infrastruktur, jakými jsou zdroje a transfery vody, ropy nebo plynu, elektrárny a přenosové soustavy. Některé z nich byly nesmyslně privatizovány do rukou soukromých monopolů a občané jsou nyní v případě krize ohroženi při naplňování svých základních potřeb. Současná pandemická krize ukázala v USA a řadě dalších zemí, jak občané nejsou zabezpečeni a jak proto významně vzrostla podpora občanů pro zavedení nepodmíněného základního příjmu. Nové aspekty naděje, ale i krize přináší Vámi zmíněná robotizace a automatizace, ale k tomu se ještě asi dostaneme později.

2, Na druhej strane sa ľudia obávajú rizík kontroly zo strany vlád a establišmentu, že základný príjem bude podmienený „občianskou poslušnosťou“ a (tzv. držhubné) zároveň ďalšieho problému a to je otázka výšky tohto príjmu, ktorá môže byť vzhľadom napríklad na odlišné ceny v odlišných mestách, regiónoch či krajinách relatívna. Iná situácia je na Gemeri a Honte a iná v Bratislave či v Prahe. Ako by ste reagovali na tieto riziká, ktoré sa obzvlášť po Slovenskom celoplošnom testovaní javia skutočne oprávnené (pozn. vláda vydierala občanov odňatím občianskych práv v prípade neúčasti na plošnom testovaní). Teda, dalo by sa v prípade schválenia základného príjmu predísť jednak zohladneniu priepastných regionálnych rozdielov (pri cenách bytov, jedla, atď.) na jednej strane a na strane druhej zneužitiu nepodmieneného príjmu ako prostriedku kontroly vlády nad občanmi?

Všechno samozřejmě může být zneužito, včetně nových institucí, ale kvůli tomu se lidstvo nepřestalo rozvíjet a nezamrzlo u luků a šípů. Například v antickém Řecku zavedli demokracii, ale zároveň ji zneužívali ve prospěch otrokářství. Podobně byste dnes mohl říct, že existence sociálního státu se všemi sociální programy pro občany může být zneužita ze strany vlád, a že by tedy bylo lepší sociální stát zrušit, aby na něm náhodou někdo nebyl závislý. Nebo jiný příklad: přestanete používat autobusy a auta jen kvůli tomu, že někdy někdo zneužije auto a řídí nebezpečně pod vlivem alkoholu? Podobně je tomu v soukromém životě s láskou, která také může být zneužita, když se s někým velmi sblížíte a pak Vás zklame. Přestanete ale kvůli tomu milovat a uzavřete se pro jistotu před citovými vztahy? Kdo se bojí, nemůže prosazovat zlepšení životní úrovně občanů a zavádění spravedlivějších systémů.

Co se týče výšky nepodmíněného základního příjmu, zavedení tohoto druhu příjmu má egalitarizující účinky, protože samozřejmě nejvíce pomáhá těm, kteří mají nejméně financí. Pro ty má největší význam. Základní příjem má zároveň velký psychický význam pro chudé v tom, že není podmíněný, dostávají ho automaticky všichni, takže o něj nemusejí žebrat. Mohou se v tomto ohledu cítit jako rovnoprávní občané.

3, Ďalej je tu problém medzi pracujúcimi a nepracujúcimi. Ak som to správne pochopil, nepodmienený príjem by dostali všetci bez ohľadu na to, či pracujú alebo nie. V jednom z videí hovoríte, že ak by mal človek stanovený nepodmienený príjem, mohol by sa venovať kreatívnym činnostiam, občianskej participácii, všeobecne užitočným verejno-prospešným aktivitám a pod. Trend je, že pracovných miest bude stále menej a menej a tým pádom aj viac nezamestnaných, avšak ešte stále nie je miera automatizácie tak vysoká, že by sme boli na takej civilizačnej úrovni, že by mohli pri sebe bez konfliktu existovať pracujúci a nepracujúci bez toho, aby si závideli. Veď napokon pozrime sa ako si dnes ľudia nedoprajú ani minimálne sociálne dávky. Navyše ak by teda pracujúci mali základný príjem plus mzdu z pravidelnej práce mohlo dôjsť k prehĺbeniu nerovnosti. Existuje tu totiž riziko, že by si nezamestnaní nemohli nájsť prácu nakoľko by sa základný príjem mohol stať výhovorkou na odmietnutie prijatia do práce. Ako riešiť tento problém? Osobne som skôr za podmienený príjem, teda niečo ako vyššia forma verejno-prospešných prác alebo spoločensky užitočnej činnosti, ktorou by bol základný príjem podmienený, čím by sa predišlo tomuto sporu a nepracujúci by sa pred pracujúcimi nemuseli cítiť ako tí „leniví, ktorí nepracujú“ a žijú na úkor tých, ktorí pracujú. Ak by pracovali všetci, aspoň symbolicky v rovine dobrovoľníckych činností ako pomoc chorým, úprava životného prostredia či tvorba umenia alebo iné prospešné aktivity, táto priepasť medzi pracujúcimi a nepravideľne pracujúcimi by sa odstránila. Ako to vidíte vy?

V této věci už nepůjde o starý rozdíl mezi pracujícími a nepracujícími, ale o rozdíl mezi roboty a lidmi. Lidé začali dělat průmyslovou revoluci přece proto, aby stroje pracovali za ně. A stroje za nás v průběhu století skutečně více a více pracují. Nyní jsme ve fázi zavádění masové robotizace a automatizace. Díky tomu budou moci lidé pracovat méně, ale nemělo by docházet k tomu, že zisk z práce strojů by si přivlastnila pouze malá skupinka majitelů a pracující by byli nezaměstnaní a bez peněz. Zisk z automatizace bude proto třeba adekvátně zdanit a z těchto daní pak bude možné vyplácet nepodmíněný základní příjem všem občanům. Díky základnímu příjmu každému bude platit heslo „každému podle jeho základních potřeb“. Nastaví se tak určitý civilizační základ životní úrovně a občané si pak k němu budou moci vydělat více, aby měli vyšší životní úroveň.

Lidé by se tedy měli z nezaměstnanosti radovat za situace, že se podaří zdanit práci robotů. Někteří politici se ale dnes někdy chovají jako novodobí otrokáři, když se snaží vytvořit umělá zbytečná pracovní místa jen proto, aby nahnali lidi do roboty. Cílem ale přece je, aby lidé nemuseli dělat nuceně práci, kterou dělat nechtějí. Cílem je, aby dělali tvůrčí smysluplnou činnost, která bude je a další lidi rozvíjet.

4, Taktiež je tu otázka, čo je základná potreba. Ľudia sú rôzni a majú rôzne potreby, niektorí menšie, niektorí väčšie. Utopista Wilhelm Weitling tento spor vyriešil zavedením tzv. komerčných hodín, teda ľudia, ktorí si chcú dopriať viac luxusu, odpracujú si pár hodín navyše. Čo hovoríte na túto koncepciu?

Ano, kdo bude chtít žít jen velmi skromně na základní životní úrovni ze základního příjmu, bude to jeho rozhodnutí. Většina lidí ale bude chtít vyšší životní úroveň a bude tak moci pracovat více. Vždyť i dnes je tomu tak. Mnoho lidí by dnes mohlo pracovat jen na částečné úvazky a nekupovat si zahraniční dovolené, nová auta, nové byty a domy nebo drahou elektroniku, ale raději pracují více na plný úvazek a oddávají se konzumu. Jistě ne všichni, někteří lidé dnes strádají, další žijí na střední životní úrovni, ale jsou i tací, kteří pracují více, aby žili v nadbytku. A samozřejmě pak existují i lidé, kteří ani více nepracují a přesto žijí v luxusu, to jsou například zmínění majitelé robotických továren, které nejsou dostatečně zdaněny.

5, V rámci bratislavskej prednášky ste sa pýtali rečníckou otázkou, máme vôbec sociálny štát, ak nemáme ani základný nepodmienený príjem? Odpovedali ste, že ak, tak v limitovanej podobe. Hovoríte, že ide o veľkú civilizačnú vymoženosť, ktorý by mohla byť už zavedená ako ďalšie sociálna dávka. Ako ste to presne myslel?

Myslel jsem tím to, že současná podoba sociální státu platí různé sociální programy, které mají menší důležitost než základní příjem. Některé sociální programy jsou určené na zlepšení sociálních podmínek, ale základní příjem není o zlepšení, je o samotném základu. Měl by tedy být prioritou. Například někteří bezdomovci nevědí, jak si složitě požádat o sociální dávky třeba i v jiném městě, než zrovna jsou, a zemřou na ulici. Kdyby každý dostával základní příjem a nemusel o žádné dávky žádat, tito lidé by neumírali. To by byla skutečně výrazná civilizační změna k lepšímu.

Naše státy či města ale platí i řadu dalších věcí. Je třeba si srovnat hierarchii státních a městských plateb a preferovat lidské životy.

6, Ďalšia otázka je odkiaľ tieto zdroje získať. Progresívnym zdanením, znárodnením ekonomiky, združstevnením ekonomiky? Bez daní to evidentne nepôjde a ani bez národnej ekonomiky. Aká forma spoločenskej formácie umožňuje uvedenie základného príjmu do praxe?

Financí je mnoho, ale jsou špatně rozděleny. Například již hnutí Occupy Wall Street po globální ekonomické krizi 2008 přišlo s kritikou 1% nejbohatších. Můžeme zdanit ale více, například 10% nejbohatších, kteří mají skutečně nadbytek, ať už se jedná o majetek nebo příjmy. Například Oxfam upozorňuje na extrémní narůstání nerovností ve světě. Nůžky mezi lidmi se poslední dobou stále více rozvírají, je třeba začít obrátit chod, je třeba začít nůžky naopak zavírat. Je například třeba zrušit daňové ráje, kam uniká mnoho financí.

Obrazně řečeno, finance leží na zemi, stačí je zvednout. Je třeba se přestat se bát. Je zapotřebí nahlas říci, že „král je nahý“. Oligarchové jsou nejen proti dobré životní úrovni ostatní lidí, ale jsou také proti demokracii, protože jejich finanční moc deformuje rovné demokratické vztahy mezi občany. Jistě se oligarchům uleví, když je zbavíme jejich autoritářského represivního břemene spravedlivým progresivním zdaněním. Budou moci přestat být diktátory a budou se moci stát skutečnými občany.

7, Kde všade je základný príjem zavedený a aké sú doterajšie výsledky?

Nepodmíněný základní příjem funguje úspěšně od 80. let až dodnes na Aljašce. Finance tam samozřejmě nejvíce pomáhají především lidem a rodinám z nižších tříd. Experimenty se základním příjmem již zdárně proběhly nebo právě probíhají na řadě míst světa. V Evropě se uskutečnily například v Nizozemsku nebo ve Finsku a nyní se připravují v Německu, Skotsku a Irsku; v Latinské Americe například v Kolumbii; v Africe v Keni, Namibii, Jihoafrické republice nebo Ugandě; v Asii v Indii, Íránu nebo Macau.

Velmi zajímavé je sledovat postupné zavádění základního příjmu v Brazílii, o čemž jsem psal v článku Brazílie směřuje k nepodmíněnému základnímu příjmu. Zajímavé ovšem také je, že v některých zemích, například ve Španělsku nebo Itálii, už politici zjistili, že pojem základního příjmu by mohli využít ke zvýšení své popularity a tak o něm občas mluví, přestože zavedli jen klasické podmíněné sociální dávky, což pochopitelně nesplňuje základní definici nepodmíněného základního příjmu. Je na tom ale vidět, že zájem o základní příjem roste.

8, Keď sa pozriem na dejiny utopizmu, tak myšlienka kreatívneho využitia času na rozvoj človeka je veľmi stará. Už Thomas More v Utópii projektoval 6 hodinový pracovný čas, Campanella dokonca 4-hodinový, pričom More zdôrazňoval, že vďaka tomu môže človek využiť voľný čas na duchovný rast. More zdôrazňoval, že ak by ľudia robili veci užitočné (More pod tým chápal poľnohospodárstvo a remeslá), vykorenila by sa lenivosť a ničnerobenie a pracovný čas by sa znížil, čím by človek získal viac času na duchovný rozvoj. Na Morovom šťastnom ostrove má každý zabezpečený základné potreby a tým, že spoločne pracujú, každý má všetkého dostatok. Ďalej tieto vízie rozvíjali aj Cabet, Weitling či Robert Owen. Charles Fourier zase prvý písal o transformácie práce na kreatívnu činnosť. Robert Owen vo svojich kooperatívnych kolóniách naprojektoval model, kde všetci spoločne pracujú pre kolektívne blaho komunity. Marx zase zdôrazňoval potrebu vyrovnania duševnej a fyzickej práce, čo je taktiež mimoriadne aktuálna téma pre 21. storočie. Taktiež zdôrazňoval, že vo finálnej etape dejín, teda v beztriednej spoločnosti, stane sa práca potrebou nakoľko už človek nebude motivovaný večným bojom o prežitie. Je však možné aplikovať tieto vznešené idey do neoliberálnej spoločnosti, v ktorej hlavným kritériom nie je spoločenské blaho, ale zisk?

Jsou to důležité návrhy. Řada lidí by nemusela dělat práci, která je nezajímá a která jen zvyšuje konzum, a mohli by se zaměřit více na kreativní činnost a činnost, která pomáhá lidem. To by byl výrazný krok k lepší společnosti a celé civilizaci.

Všichni uvedení autoři si ovšem nemysleli, že ony uvedené normativní ideje budou plně aplikovány v nespravedlivé společnosti, v níž žili. Tyto ideje formulovali proto, aby s nimi směřovali do spravedlivější společnosti. Totéž platí v současné době. Některé návrhy sice můžeme uplatnit už v dnešní společnosti, třeba základní příjem nebo participativní rozpočet, avšak pozitiva těchto návrhů budou moci být plně využity až v budoucí společnosti. Realizace těchto návrhů v dnešní společnosti proto představuje předzvěst budoucí spravedlivější společnosti, která dříve nebo později stejně přijde, neboť současný systém není kvůli sociální, ekonomické a politické nespravedlnosti a environmentální neudržitelnosti dlouhodobě realizovatelný. Také ti, co dříve krizový stav popírali, už sami viděli, jak tento systém narazil v globální ekonomické krizi 2008 včetně jejích devastujících důsledků na životní úroveň mnoha lidí, jak narazil v současné zdravotní krizi v době pandemie nebo v ekologické krizi. Už nestačí drobné korekce, na ty je už pozdě.

Stále je však možné realizovat transformativní postupnou cestou zásadní, tedy revoluční, změny prostřednictvím zavádění zásadních prvků ekonomické a další spravedlnosti: základního příjmu, participativních rozpočtů, veřejných infrastruktur, družstev, výrazného progresivního zdanění, zrušení daňových rájů apod. Jsem skromný, nechci nic víc než tuto revoluci. Pokud však tato transformativní revoluce nepřijde, budou muset přijít náročnější změny: nastane kolaps včetně následných válek, nebo budou muset přijít sociální a politické vzpoury se složitými ekonomickými propady v důsledku chaotického vývoje. To by si ovšem vyžádalo daleko větší náklady.

9, No a na záver, čo by ste odkázali tým najtvrdším kritikom koncepcie základného príjmu? Ste skôr za podmienený alebo nepodmienený príjem? A ak podmienený, čo by ste dali ako kritérium nadobudnutia tohto príjmu?

Koncepce nepodmíněného a podmíněného příjmu se nevylučují. Naopak se doplňují. Také si nechceme vybrat mezi jídlem a pitím. Jídlo a pití patří k sobě, doplňují se. Potřebujeme obojí. Podobně je to s těmito dvěma druhy příjmů. Navíc základní příjem je skutečně základní, jak napovídá jeho jméno. Jeden příjem je tedy základem pro všechny osoby, neboť si naše civilizace již může dovolit každému takový základní příjem vyplácet. Kdo by mohl být proti uspokojení základních potřeb lidí? A druhý příjem je podmíněný a vyplácí se tedy až za určitých specifických podmínek nad rámec onoho základu. Občané každé společnosti by samozřejmě měli mít právo sami si demokraticky určit, jakou výši základního příjmu chtějí a za jakých podmínek se budou vyplácet další podmíněné příjmy. Žijeme v éře, kdy je stále více lidem zřejmé, že změna je nutná. Snad se do ní aktivně zapojí.

Rozhovor pripravil Lukáš Perný.

---