Preklad Tibora Korečka: Posledný rozhovor s vedúcim predstaviteľom NDR (Georgij Zotov)

Posledný vedúci predstaviteľ NDR Egon Krenz: „Zradil nás Gorbačov“
Exkluzívny rozhovor pre list „Argumenty i fakty“

Autor: Georgij Zotov

Zdroj: Argumenty i fakty (odkaz tu: https://aif.ru/society/history/posledniy_glava_gdr_egon_krenc_nas_predal_gorbachyov )

Prečo žili víťazi nad fašizmom v ZSSR horšie ako Východní Nemci? Prečo Brežnev odmietol dodávať Honeckerovi ropu? Ako sovietski vojaci zaobchádzali s obyvateľstvom Nemecka? Na ostré otázky dostal redaktor žurnálu Argumenty i fakty otvorené odpovede. 82 – ročný bývalý generálny tajomník Jednotnej socialistickej strany Nemecka ( tento post zastával po tom, ako bol od moci odstránený Honecker, teda od októbra po december roku 1989) a bývalý predseda Štátnej rady Nemeckej demokratickej republiky Egon Krenz teraz žije v malom domčeku v dedine Dierhagen. Poprosil ma, aby som mu dal 120 Euro na benzín na cestu do Berlína kvôli tomuto interview: „Prepáčte, nechcem od vás brať peniaze, ale, žiaľ, hoci som viedol štát, moja terajšia penzia je ako u upratovačky“. V predvečer 30. výročia pádu Berlínskeho múru Krenz súhlasil so stretnutím s novinárom z Ruska aby mu porozprával o podrobnostiach konca NDR, no vyslovil svoj názor aj na iné témy: konfrontáciu medzi Ruskom a Západom, totálne skreslenie výsledkov Druhej svetovej vojny a podobne.

Egon Krenz (vpravo) a redaktor Georgij Zotov počas rozhovoru

Rusi s nožmi v zuboch

Georgij Zotov: Ako bude lepšie vás oslovovať, pán Krenz alebo súdruh Krenz?

Egon Krenz: Samozrejme, lepšie bude súdruh Krenz (smeje sa). A určite dodajte, že som „veľký priateľ Sovietskeho zväzu“.

Ach, na to nezabudnem. Chcel by som sa vás opýtať: Za pár dní tomu bude 30 rokov odvtedy, čo sa začali masové manifestácie v Berlíne, ktoré viedli k pádu režimu Ericha Honeckera a ku koncu NDR. Bolo možné zachrániť Východné Nemecko?

Bohužiaľ, nie. NDR nemohla existovať bez ZSSR ani ekonomicky, ani politicky. A ako si spomínate, ZSSR sa za krátky čas rozpadol aj sám. Viete, keď sa skončila Druhá svetová vojna mal som 8 rokov. Pamätám si toto: u nás v meste umiestnili na stenu doma veľký plagát s portrétom Stalina a jeho citátom: „Hitlerovia prichádzajú a odchádzajú, ale nemecký štát a nemecký národ ostávajú“. Už ako chlapec som to pochopil. ZSSR vnímal Nemecko ako jednotný štát a nechystal sa trhať ho na polovicu. No došlo k sporu so spojencami, vzniklo NATO a všetko sa nakoniec skončilo ináč. 

Rok 1977. IV. Festival priateľstva mládeže ZSSR a NDR. Prvý tajomník Ústredného výboru Zväzu slobodnej nemeckej mládeže Egon Krenz pripína odznak pionierke.

Mimochodom, v štyridsiatom piatom mali Nemci veľký strach, že prídu zlí boľševici a všetkých podrežú. Báli sa vojakov Červenej armády?

Samozrejme, že sa báli. Nacistická propaganda vyhlásila: „Rusi sú „Untermensch“, podľudia. Po meste vylepili plagáty v ktorých boľševikov vyobrazili s nožmi v zuboch. No ja som videl iných Rusov. Vedľa nás žil sovietsky poručík, prekladateľ veliteľskej kancelárie a on sa s nami delil o jedlo. Nikdy nezabudnem na prvé ruské slová vo svojom živote: „chlieb, kaša, masť“. Raz so mnou tento dôstojník sedel na schodoch domu, pískal si melódiu a hovorí mi: „Spievaj“. Odpovedal som mu, že nepoznám slová. On sa čudoval, veď to je Goethe, Divoká ruža. Takže som o Goethem prvý krát v živote niečo počul od Rusa a nie od Nemca. 

A ako sa naši vojaci správali k obyvateľstvu Nemecka? Ak človek číta články v západnej tlači, všade nachádza tvrdenia: Rusi vo veľkom znásilňovali a zabíjali.

Červená armáda prišla do Nemecka nie z vlastnej slobodnej vôle: veď nacisti doniesli veľké utrpenie do Sovietskeho zväzu. Je samozrejmé, že v srdciach mnohých Rusov horela nenávisť. Každý, koho tieto skutočnosti poburujú, nech sa zamyslí nad krvavými zločinmi nacistov na území ZSSR. Ja osobne som v našom meste nijaké zverstvá červenoarmejcov nevidel, naopak. Oni rozdávali Nemcom jedlo z poľných kuchýň, bol to humánny postoj. Poviem to čestne – je možné, že nie všade sa to dialo takto. No ja hovorím o veciach, ktoré som videl na vlastné oči a môžem povedať „спасибо“ sovietskym vojakom za ich dobrotu. 

Robia z vás zlých

Ešte jedna otázka na vás ako na očitého svedka. V posledných rokoch miestni historici vo Veľkej Británii opakovane vyhlasovali: vraj vojaci Červenej armády znásilnili v Nemecku 2 milióny žien. Videli ste obete násilia v takomto rozsahu?

Samozrejme, že nie. Títo pseudohistorici amatéri majú jeden zámer – vykresliť Rusov ako zlých ľudí. Viem určite toto: aj v americkej zóne dochádzalo k znásilňovaniu nemeckých žien, podobne to bolo v  britskej i francúzskej zóne okupácie. No o tomto sa na Západe otvorene nehovorí, ale Rusov robia vinných za všetko. Nedávno sa vo Francúzsku uskutočnili spomienkové podujatia týkajúce sa výsadku spojencov v Normandii 6.júna 1944. A tu sa už ani nespomína otvorenie druhého frontu! Pretože ak toto bol druhý front, kde že len mohol byť celé tie roky ten prvý? Stalo sa bežným, že sa pravda o sovietskej strane, ktorá stratila milióny životov a dlhý čas niesla samotná celé bremeno vojny, zamlčuje. Znásilňovania sa v sovietskej zóne okupácie stávali tak, ako v každej vojne, to treba priznať. No potom si však priznajme súčasne: ich množstvo sa nehanebne zveličuje.

Áno, história Druhej svetovej vojny sa proste prepisuje.

Ona sa nie že len prepisuje, ona sa úplne prekrúca tak, ako sa to nedialo počas celých  dlhých rokov. Je očividné, že množstvo politikov Nemecka opäť ochorelo na rusofóbiu.

Nuž, v Európe aj v USA ochotne akceptovali fakt, že Rusko sa znova stalo protivníkom.

Tomu sa nečudujem. Takto sa k Rusom v NSR správali od samého začiatku: sovietsky človek zostal nepriateľom. Potom prišlo obdobie Gorbačova – s ním to išlo hladko: robil jeden ústupok za druhým, z čoho sa Západ náramne tešil. S Jeľcinom sa to celkovo vyvíjalo výborne: „priateľ Boris“ u nás v Nemecku opitý dirigoval orchester. Podľa mňa je to všetko tak prosté. Chcete sa priateliť s Rusmi? Berte do úvahy aj ich záujmy. A toto sa, samozrejme, Západu nepáči. V roku 2006 Putin vystúpil v Bundestagu  perfektnou nemčinou, nikto sa nemôže vyhovárať, že mu neporozumel. Navrhol vzájomné priateľstvo a spoločnú prácu na úrovni rovného s rovným. No Nemci ho nepočuli. Teraz kancelárka Nemecka Angela Merkelová hovorí: „Putin zmenil povojnové hranice, obsadil Krym.“ Táto inteligentná žena pozabudla na to, že povojnové hranice ešte existovali v čase, keď ona bola občiankou NDR. A nebolo to Rusko, kto ich zrušil. Bol to Západ. A dnes sa vojská NATO nachádzajú na tých istých pozíciách, na ktorých stál Wehrmacht 22.júna 1941. Je pochopiteľné, že Rusko bude vzdorovať. Ja som študoval v Moskve počas 4,5 roka a viem, čo pre vás znamená Veľká vlastenecká vojna… Pokolenia sovietskych ľudí sa zaprisahali: na našich hraniciach nikdy viac nebude stáť armáda nepriateľa. A dnes tam znovu stojí a Rusko sa s tým nikdy nezmieri.

Zrada od chrbta

Je možné priamo povedať, že Goračov zradil DR?

Dlho som Goračovovi dôveroval, snáď až veľmi dlho. 1.novemra 1989 som hovoril s vašim generálnym tajomníkom v Moskve celé 4 hodiny a opýtal som sa ho: „Súhlasíte s tým, že ste otcom NDR?“ Michail Segejevič odpovedal: „Ako si môžete myslieť niečo iné? NDR je naše dieťa, po sovietskom národe sú nám najmilší občania Východného Nemecka. A tieto slová, milý súdruh Krenz, vy aj tlmočte vašim priateľom v ústrednom výbore“. Uveril som Goračovovi, ale už o dva týždne viedli sovietski predstavitelia rozhovory so Západom za našim chrtom. Pýtali sa ich, koľko je Západ ochotný zaplatiť za súhlas Sovietskeho zväzu na zjednotenie Nemecka. Bola to nepekná hra, ktorá sa zle skončila. Odpovedzte mi: je toto družba alebo zrada? Áno, NDR bola zradená.

A nedošlo k pádu NDR z dôvodu osobnej tvrdohlavosti Honeckera? Počul som, on nechcel meniť vôbec nič, na čo nakoniec doplatil.

Vzťahy Honeckera s Gorbačovom boli narušené dávnejšie, ešte z čas pred perestrojkou. Honecker plánoval roztopiť ľady s Čínou, nadviazať s ňou dobré vzťahy. Gorbačov však vyskočil – vaše myšlienky nemôžu byť lepšie ako naše a my nevnímame Číňanov pozitívne. Skrátka, ľudsky si jeden s druhým neporozumeli. Honecker okamžite pochopil, že perestrojka k úspechu nepovedie: chystala sa hlúpa zmena politického systému a s ekonomikou sa nemalo robiť nič. V NDR sa vždy rešpektoval princíp: učiť sa od Sovietskeho zväzu znamená učiť sa víťaziť. A tak my mlčíme, nič neprehodnocujeme, tvárime sa, že je všetko v poriadku. Preto došlo k zrúteniu.

Lesk a bieda komunizmu

Je pravda, že sa Honecker vyslovil nasledovne: „V NDR je lepšia ekonomika i vyššia životná úroveň ako v ZSSR. Preto Východné Nemecko začne napodobňovať ZSSR a zavádzať reformy typu perestrojky až vtedy, keď Rusi začnú žiť lepšie ako my“?

Neviem presne, či niečo také povedal. No poviem jedno – teraz niektorí ľudia špekulujú: NDR mala ísť do reforiem, štát by sa bol zachránil. Ja si to nemyslím. Následkom perestrojky a glasnosti sa Sovietsky zväz celkovo zosypal.

Pamätám si, že za sovietskych čias známi mojich rodičov cestovali do NDR za priateľmi. Potom, sediac s nimi za stolom, nadchýňali sa ich životnou úrovňou, závideli, aké sú vo Východnom Nemecku byty, koľko druhov klobásy je v obchodoch.

V roku 1963 som začal študovať v Moskve, býval som na izbe s chlapcom z Ruska. Raz som ukladal svoje šaty do skrine a všimol som si, že môj ruský priateľ ma pozorne sleduje. Vybalil som letné veci, zimný odev a ukladal som ich do skrine. A Voloďa vyhlásil: „Egon, vieš aký je rozdiel medzi socializmom a komunizmom?“ Ukázal na moju skriňu: “Toto je váš socializmus“. Prišiel ku svojej skrini, kde visel jeden oblek: „A toto je náš komunizmus, my pomáhame vám, Kubáncom, Afrike… Až po tom, ako sa vybuduje univerzálne bratstvo, začnú konečne aj Rusi normálne žiť“. Brežnev otvorene povedal Honeckerovi: „Erik, nemôžeme vám ďalej dávať toľko ropy“. Ruskí ľudia chcú žiť nie v komunálnych bytoch, ale v normálnych päťposchodových bytovkách. Mnohí z politbyra NDR to vtedy nepochopili, no ja som to veľmi dobre chápal, pretože som videl, v akých  podmienkach žije ruský národ. Náš prednášajúci v moskovskej straníckej škole, profesor Jansen, nám vysvetľoval: „Súdruhovia, nafukujete sa a myslíte si: Rusi vyhrali nad fašizmom a žijú horšie ako Nemci. Je to však preto, že podporujú vás, neľutujúc pritom prostriedkov“. NDR bola socialistickým Západom, výkladnou skriňou úspechu, málokto vedel, koľko peňazí do nás ZSSR vrážal. Postoj Východných Nemcov k Rusku je lepší ako u Západných. Prečo? V časoch mojej mladosti boli slová „sovietsky človek“ a „priateľ“ synonymá. Milióny Rusov a Nemcov si dopisovali, navštevovali sa, organizovali festivaly, vypravovali vlaky družby. To, že Rusi po vojne mali dobrý vzťah k Nemcom, je priama zásluha NDR. Vedenia dnešného Nemecka to všetko likviduje.

Boršč, pilaf, ruská zmrzlina

Bolo ťažké učiť sa ruštinu?

(Prechádza na ruský jazyk). Dnes je ťažšie o tom hovoriť, pretože už som zostarel, pozabúdal, chýba prax. Predtým som čítal ruské denníky Pravda a Izvestia každý deň.

Aká je vaša obľúbená ruská veta? 

(Smeje sa) : „Работа не волк, в лес не убежит“ (Práca nie je vlk, do lesa neujde). Samozrejme, je to len žart.

A najchutnejšie ruské jedlo?

Pilaf s baraninou. Chápem je to uzbecký pokrm, no pre mňa je celá sovietska kuchyňa ruskou. Jedlá je aj soľanka, nehovorím už o boršči… Ale milujem pilaf, ktorý na Vysokej škole politickej často pripravovali študenti zo Strednej Ázie. Spomínam si na jednu tragédiu. Dlho som nebol jedno obdobie v Rusku, prišiel som tam po rozpade ZSSR na začiatku 90-tych rokov a bol som naštvaný. Moja žena veľmi milovala moskovskú zmrzlinu a vtedy bolo možné ju kúpiť len dovezenú zvonku…

Stretol som sa s mnohými Východnými Nemcami a vidím rozčarovanie. Všetci mali svetlé nádeje, že po zjednotení Nemecká nastane raj…

Ach, v roku 1990 kancelár Helmut Kohl vyhlásil: „Keď sa spojí Nemecko, všade rozkvitnú sady a nikomu nebude horšie“. No na východe prišli o prácu milióny ľudí. Väčšina Východných Nemcov to vníma tak, že prišli o štát i o vlasť.

Nedávno som bol v bývalom Karl-Marx-Stadte, teraz Chemnitz. Endeerácky priemysel je mŕtvy, na okraji mesta je plno opustených fabrík a podnikov. So zamestnanosťou je to tiež slabé – mnoho ľudí buď opustilo tento kraj alebo sa upili.

Áno, je to presne tak. Režim v NDR bol oveľa ľudskejší. Každý mal prácu, bezplatné vzdelanie, dobrý plat. Predtým bola NDR tvrdo démonizovaná, prešlo 30 rokov a ukazuje sa, že to nebolo také zlé.

NDR sa stala značkou. Na Checkpoint Charlie v Berlíne (Checkpoint Charlie sa nachádzal na križovatke ulíc Friedrichstraße a Kochstraße a spájal americký a sovietsky sektor mesta- poznámka prekladateľa) sa turisti nehrnú.

Ja sa ešte pamätám na iný „Checkpoint Charlie“ – 20.októbra 1961 tade viedla biela čiara. Na jednej strane stáli americké tanky generála Claya, na druhej strane sovietske tanky maršala Koneva. Američania naštartovali motory, Konev telefonuje Chruščovovi a pýta sa: „Čo máme robiť?“ Ten mu odpovedá: „Tiež naštartujte motory“. Po troch dňoch sa Chruščov vyjadril: „Iba táto tenká biela čiara nás zachránila od Tretej svetovej vojny“. Máme tu ďalší dôkaz toho, že iba tvrdosť vo vzťahu k Američanom vedie k úspechu.

Socializmus sa zrútil skoro na celom svete, hoci existujú jednotlivé socialistické štáty – Kuba, Vietnam, Čína, KĽDR. Čo si myslíte, mohol to Východný blok ustáť, ak by v ňom podľa čínskeho modelu dovolili ľuďom slobodne zarábať peniaze?

História nepozná kategóriu “keby“. Je ťažké to hodnotiť. Kuba to zvládla aj po tom,  ako sa rozpadol ZSSR a dlho existovala bez zahraničnej podpory. Vo Vietname sa ekonomika úspešne rozvíja pod vedením komunistickej strany. Číňania sú tiež borci. Hádam sa s ľuďmi, ktorí tvrdia, že je tam kapitalizmus a nie socializmus. 

Potom som s vami v spore. Veľa krát som bol v Čínskej ľudovej republike, v skutočnosti tam toho veľa zo socializmu neostalo, všetko je súkromné, plná sloboda podnikania.

Jeden čínsky vedec mi povedal: „Riskli ste skok od feudalizmu ku kapitalizmu, nevyšlo to. Prečo? Zla ste pochopili Marxov Kapitál. Tam je jasne napísané: Socializmus má šancu na úspech len v podmienkach vysoko rozvinutej ekonomiky“. V ČĽR sa priemysel a pôda nenachádza v súkromných rukách.  Skutočne, čínsky model by bol vhodný príklad pre celý socialistický blok, avšak minulosť už späť nevrátime. Som však rád, že sa ruskému národu vrátila jeho hrdosť stratená za Jeľcina. 

Treba sa učiť od ZSSR

V bývalej NDR vidíme protesty proti migrantom, za radikálnu pravicovú stranu „Alternatíva pre Nemecko“ hlasujú väčšinovo východní Nemci.

Áno, to je fakt. Plno endeerákov volí nacionalistov, no to je protest proti politike vlády Nemecka. Východní Nemci sa cítia ako ľudia druhej kategórie. Keď im hovoria: “Treba do Nemecka integrovať utečencov z Afriky“, oni im nahnevane odpovedajú: „Len vy najprv integrujte do nášho štátu nás samých“. Včera večer vo Frankfurte prisťahovalec z Afriky sotil pod vlak matku s dieťaťom. Netreba robiť uzáver, že takí sú všetci Afričania, no z podobných udalostí sa rodí odpor k cudzincom.

Bol som v takých emigrantských štvrtiach ako Kreuzberg v Berlíne. Mám pocit, že to nie je Nemecko, skôr Líbya alebo Sýria. Oni si tu tvoria svoj vlastný štát.

Máte absolútnu pravdu. Práve Sovietsky zväz bol dobrým príkladom spolužitia rôznych národností. To, čo ma zarazilo hneď, ako som tam prišiel, bolo spolunažívanie vašich národov. Žiadny nebol diskriminovaný ani hanený. Dnešná mládež mi neverí.

No teraz niektoré republiky bývalého ZSSR tvrdia, že boli strašne diskriminovaní.

Teraz – môže byť. No vtedy vzťahy medzi národnosťami boli predmetom obdivu všetkých cudzincov. Mňa vždy považovali za kavkazca – akcent, výzor. Prídem do kina, pýtajú sa: „Ste Gruzínec či Armén?“ No ani raz som nepocítil nepriateľstvo. Ako majú rôzne národy vedľa seba žiť v jednom štáte, to je to, čomu by sa Nemecko malo priučiť u ZSSR.

Preklad z ruského jazyka: Tibor Korečko

---